سمبل انساندوستی؛ مشی سیاسی ماندلا
کارایی : آقای دکتر مجتهدزاده، سالهاست که از ماندلا به عنوان چهرهای اسطورهای یاد میشود، فردی که با بزرگمنشی، مشی صلحآمیزی در پیش گرفت و گام بزرگی در راه تحقق صلح و انتقال دموکراتیک قدرت برداشت. اما آیا هیچ نقدی بر عملکرد سیاسی وی وارد نیست؟ به عبارت دیگر آیا میشود عملکرد سیاسی ماندلا را مورد نقد قرار داد؟
مجتهدزاده : هر انسان دو پایی که خداوند روی کرهی زمین آفرید، موجود ناکاملی است در تکاپوی کمال. کمال واقعی، کمال مطلق و کمال نهایی را خدا مینامند. انسان تا وقتی که انسان است و روی کرهی زمین زندگی میکند، کمال پیدا نمیکند و موجود ناقصی است و هر موجود ناقصی جمعی از اضداد است، جمعی است از محاسن و معایب. زمانی که میخواهیم وضعیت حیات یک فرد را بررسی کنیم، بایستی ببینیم چه محاسنی دارد و در چه مواردی و معایبش چگونه است و در چه مواردی. در مورد شخصی مثل ماندلا وقتی نگاه میکنیم، میبینیم محاسنش خیر رساندن به بقیهی همنوعان است و این یک امتیاز بسیار بالاست. محاسن ماندلا گروه کثیری را منتفع نموده، یک ملت را، یک کشور را، یک قاره را و طبیعی است که در یک چنین مواردی ترازوی تشخیص و قضاوت به طرف محاسن سنگینی میکند. ماندلا تا جایی که ما دربارهی زندگی او میدانیم، معایبش آنچنان نیست که به کسی یا کسان زیادی لطمه زده باشد.
کارایی : منظور من بیشتر تبعات اجتماعی و سیاسی عملکرد وی است. به عنوان مثال یکی از نقدهایی که بر وی وارد میشود این است که هیچگاه کمونیسم و جامعهی سیاسی بستهای که به واسطهی سیاستهای مرتبط با آن ایدئولوژی مثلا در شوروی سابق به وجود آمده بود را محکوم نکرد و همواره رئیس حزب کمونیست آفریقای جنوبی را رفیق نزدیک خود میخواند. همچنین ماندلا روابط گرم خود با معمر قذافی و فیدل کاسترو را تا پایان عمر خود حفظ کرد. و در جایی حتی کاسترو را «منبع الهام برای همهی مردم آزادیخواه» لقب داد؟
مجتهدزاده : ما نمیتوانیم اینها را به حساب بدیهای ماندلا بگذاریم. باید توجه داشته باشیم که فرق ماندلا با گاندی این است که گاندی ریاست اداری و مدیریت کشور خودش را نپذیرفت اما ماندلا در شرایطی قرار گرفت که ناچار شد این کار را بکند و ریاست کشور خود را برای مدتی به عهده بگیرد تا به اوضاع سر و سامانی دهد. در خلال این مدیریت، او رئیس کشوری بوده که طبعا دارای یک سیاست خارجی بوده و سیاست خارجی آن کشور مانند هر کشور دیگری در هر زمان و مکانی تابع مصالح و منافعی هست که دولتهای متبوع برای خود در نظر گرفتهاند.
تائید یا داشتن روابط با معمر قذافی را من به هیچوجه به حساب گناه یا کمبود کسی نمیگذارم. معمر قذافی برای مدت زیادی رئیس یک کشور بود و نقش تاثیرگذاری در ادارهی امور لیبی ایفا میکرد. ما دیدیم کسانی که به نام عدالت، اخلاق و دموکراسی او را به آن شیوه از روی کار برداشتند، در تمام سالهای طولانی حضور قذافی در قدرت، وارد معاملات بسیار پرسود با وی شدند و همواره به او کمک میکردند و پر و بال میدادند. ماندلا هیچ کدام از این کارها را نکرد. لاجرم آن مدعیان اخلاق، بهتر است قضاوت عادلانهتری داشته باشند. این درست است که معمر قذاقی وضعیت ناخوشایندی در ادارهی کشور داشت و کشور را به شیوهای دیکتاتورمابانه اداره میکرد، اما هیچ کشوری از دنیا در این مدت طولانی تصمیم نگرفت که با او قطع رابطه بکند و با او رابطه نداشته باشد. آفریقای جنوبی هم یکی از این کشورها بود. از طرف دیگر معمر قذافی رئیس کشور لیبی یعنی کشوری آفریقایی بود و در اجتماعات و سازمانهای آفریقایی حضور داشت، چطور میشود آفریقای جنوبی با یک کشور آفریقایی دیگر قطع ارتباط کند؟ من گمان نمیکنم که صحیح باشد که ما مسائلی که مربوط به مصالح ملی یک کشور میشود را به حساب نیکی یا بدی اخلاق یک فرد بگذاریم.
کارایی : برخی معتقدند آپارتاید وصلهای از سرمایهداری بود. زمانی ملغی شد که سرمایهداری آن وصله را از خود مبرا کرده بود و در این میان بر نمادین بودن نقش ماندلا در از میان برداشتن سیستم آپارتاید تاکید میکنند. در این خصوص چه نظری دارید؟
مجتهدزاده : یادتان باشد که همیشه افرادی هستند که دنیا را منفی نگاه میکنند. مسائل را منفی نگاه میکنند و سعی میکنند بر اساس یک بررسی غیرعادلانه، مهر تائید یا رد بر موضوعات بزنند. این اظهار نظر که آپارتاید محصول نظام سرمایهداری بود و نظام سرمایهداری خود تصمیم گرفت که این نظام را ملغی کند، بسیار غیر واقعبینانه و سطحی است. آیا در آفریقای جنوبی، آپارتاید واقعا محصول نظام سرمایهداری بود؟ نه، آپارتاید محصول نژادپرستی سفیدپوستانی بود که حاکم شده بودند. آیا جز این است که خود سرمایهداری دستخوش تحولات زندگی بشری شد؟
حوادث روزگار بیش از آنکه حاصل تصمیم فرد یا افراد باشند، حاصل تحول در زندگی بشر هستند. چه کسی میتواند تصور بکند که فروپاشی شوروی و نظام کمونیستی در آن کشور، وابسته به تصمیم کسی بوده است؟ این تحولات و پیشرفت بشر در تفکر اقتصادی و سیاسی بود که منجر به برچیده شدن آن نظام شد نه تصمیم و برنامهریزی یک فرد یا گروه. لاجرم به نظرم طرح چنین اظهارنظرهایی یک نوع بدنگری است. بدین ترتیب، نادیده گرفتن نقش ماندلا و نمادین خواندن آن اصلا قابل قبول نیست. در این میان درسهایی که ماندلا به واسطهی مشی خود به جامعهی سیاسی داد را نمیتوان نادیده گرفت. اینکه وی پس از آزادی از 27 سال زندان که صرفا به دلیل عقاید سیاسی خود متحمل شده بود، روی زندانبان را میبوسد و اینکه او نیز میتوانست همانند دیگران وقتی از زندان بیرون آمد، دستور قتل عام بدهد اما مرتکب چنین کاری نشد. به نظرم موضوع باید از این دید نگاه بشود.
کارایی : پس شما برای ماندلا در جریان فروپاشی نظام آپارتاید نقشی بیش از نقش نمادین قائلید؟
مجتهدزاده : صد در صد. ببینید ماندلا سمبل تفکر انساندوستانه است. او با همهی معایب و محاسن خود در عمل تبدیل به سمبل تفکر انساندوستانه، تفکر صلحطلبانه و تفکر برابری و عدالت شد و این چیزی نیست که من و شما دربارهی آن تصمیم گرفته باشیم و چنین چیزی بسیار با ارزش است. ما ماندلا را از این جهت عزیز میداریم. من پیشتر هم ماندلا را با گاندی مقایسه کردم. گاندی فرد دیگری بود با مشخصات دیگری که به دلیل تفکر فلسفی خود مسئولیت مدیریت کشور را قبول نکرد و چقدر خوب شد که این کار را نکرد. ولی ماندلا قبول کرد و چقدر خوب شد که قبول کرد چون هند در آن مقطع آنقدر رهبر سیاسی داشت که احتیاجی نبود گاندی خود به میدان بیاید و کاری انجام دهد ولی ماندلا در خلاء رهبری، نقشآفرینی سیاسی کرد.
او وقتی از زندان درآمد سیستم آپارتاید مثل مجسمهی شنی فرو ریخت. لاجرم او میبایست در مقام رهبری سیاسی قرار میگرفت و زمانی هم که ماندلا بر مبنای ارزیابیهای خود، کارش را به سرانجام رساند، از کار حکومتداری کناره گرفت و حرکت گاندی را تکرار کرد. این حرکت ارزش دارد و ما باید به آن بها بدهیم. البته این که من در جریان فروپاشی نظام آپارتاید برای ماندلا نقش واقعی و نه نمادین قائل هستم به معنای قهرمانپرستی نیست. به ویژه من با این مقوله در جامعهی قهرمانپرست ایران که ما به دنبال قهرمانهای واهی راه میافتیم، مخالف هستم. در صد سال اخیر این قهرمانپرستی بلاهای فراوانی بر سر ما آورده و جامعهی سیاسی ما را به عقب برده است. قهرمانپرستی برای جامعهی سیاسی شدیدا مضر است ولی چنانچه بخواهیم برای جامعه و تفکر سیاسی الگو داشته باشیم، بایستی سراغ افرادی مثل گاندی و ماندلا رفت که سمبل انساندوستی باشند.
کارایی : با در نظر گرفتن این واقعیت که حبس ماندلا مقارن با بیست و پنج سال آخر جنگ سرد میان شرق و غرب بود، رویارویی آمریکا و شوروی در صحنه جهانی و فضای جنگ سرد چه تاثیری بر سیاستهای رژیم آپارتاید و تداوم یا عدم تداوم آن سیاستها داشت؟
مجتهدزاده : بدون تردید یک نظام ژئوپولتیکی جهانی نمیتواند بر شکلگیری تحولات سیاسی در مناطق مختلف بی تاثیر باشد و طبیعتا تاثیر دارد. اما این تاثیرات در مناطق مختلف به صورتهای مختلف خود را نشان میدهند. یکی از جنبههای رقابتهای آمریکا و شوروی در ژئوپولتیک جهان دو قطبی یا دوران جنگ سرد، فلسفهی زیستن بود که البته در عین حال عمدهترین موضوع رقابت بین سیستم کاپیتالیستی و کمونیستی نیز بود.
در بسیاری از موارد تاثیرپذیری از یک سیستم به ویژگیها و چگونگی وضعیتی که در مناطق مختلف وجود داشت و احیانا تحولاتی که شکل میگرفت، مربوط میشد. منظور من این است که اگر سیستم ژئوپولتیکی دو قطبی بر مسائل آسیای جنوب شرقی تاثیر ویژهای داشت، ما نباید فکر کنیم این الگویی است برای تاثیر سیستم مذکور در همه جای دنیا. فضای جنگ سرد در هر نقطه ای از جهان تاثیرات خود را داشت. این معادله به صورت معکوس هم عمل میکرد. بدین ترتیب که مسائل منطقهای هم بر خود سیستم جهانی تاثیر میگذاردند و سیستم جهانی هم در قالب دو ابرقدرت رقیب گاه خودش را در شرایطی میدید که در مناطق مختلف خود را با مسائل منطقهای تطبیق دهد و این دقیقا همان چیزی است که ما در آفریقای جنوبی زمان ماندلا شاهدیم.
مثلا فرض بفرمایید در ایران تاثیر سیستم دو قطبی کاملا ژئوپولتیکی بوده است. بدین ترتیب که دغدغهی ایران در آن مقطع زمانی همراهی با این قدرت یا آن قدرت و سعی در ایجاد یک معادلهی معقول با این قدرت در عین حفظ معادلهی معقول با سیستم قدرت دیگر بود. این بحث کاملا ژئوپولتیکی است، اما در آفریقای جنوبی بحث ژئوپولتیکی مطرح نبود، بحث جغرافیایی مطرح نبود. آفریقای جنوبی از نظر جغرافیایی نه با شوروی نزدیکی داشت نه با آمریکا.
در آفریقای جنوبی مسالهی حقوق بشر مطرح بود، مسالهی دیکتاتوری آپارتایدی مطرح بود. لاجرم تاثیرگذاری سیستم جهانی در آنجا وضع دیگری پیدا میکرد. در آفریقای جنوبی دورهی آپارتاید، چون آمریکا سمبل سیستم اقتصادی کاپیتالیستی و سرمایهداری بود به نوعی محکوم محسوب میشد، اگرچه در انتهای این رقابت دیدیم که سرمایهداری برنده شد و کمونیسم از بین رفت. اما به هر حال حتی در بحبوحهی آن دوره هم از دید متفکرین دنیای آزاد که در اینجا منظور دنیای غیرکمونیستی است و حتی تا حدودی هم در دنیای کمونیستی، تفکر عمومی بر این بود که کاپتالیستیم، حاصل جامعهی اقتصادی سیاسی آزاد است. لاجرم این وضعیت به غرب امکان ادعای حقوق بشری زیادتری میداد. بدین ترتیب آمریکا همواره در خصوص آفریقای جنوبی محتاط بود تا مبادا حامی آپارتاید تلقی شود که البته همواره هم در دید مبارزان آن دیار یک حامی عمدهی آپارتاید محسوب میشد.
در مقابل، سیاست شوروی هم این بود که ضمن محکوم کردن کاپیتالیسم، کمونیسم را سمبل عدالت در جامعه قلمداد کند. کمونیسم هدف غایی خود را توزیع عادلانهی سرمایه و امکانات عنوان میکرد و خود را مدافع حقوق بشر و عدالت قلمداد میکرد. در دورهی جنگ سرد ما شاهد این بودیم که اندیشههای چپی سوسیالیستی انسانگرا بر اندیشههای سرمایهداری برتری پیدا کرد. حتی در خود آمریکا و اروپا هم سوسیالیسم و چپگرایی قدرت زیادی به دست آورد و آن جوامع را هم تحت تاثیر قرار داد. لاجرم در آفریقای جنوبی ما به طور کلی و کلان شاهد آن هستیم که شوروی به صورتهایی خودش را حامی جنبشهای آزادیخواهی، جنبشهای عدالتخواهی و جنبشهای مبارزه علیه آپارتاید و نژادپرستی قلمداد کرد و این طبیعتا بیتاثیر نبود.
آن طرز تفکر، در جهان آن روز طرز تفکر غالب بود و وقتی که به نفع جنبشهایی مثل جنبش ماندلا عمل میکرد طبیعتا در آفریقای جنوبی هم تاثیر مضاعفتری پیدا میکرد، اما به هیچ وجه من الوجوه نباید این نتیجه حاصل بشود که ماندلا طرفدار این یا طرفدار آن بود. او طرفدار هیچ کدام از اینها نبود. اگرچه فردی مثل ماندلا بدون شک تحت تاثیرات چالش و رقابت متقابل دو ابرقدرت جهان دوقطبی قرار میگرفت ولی هیچ اظهارنظر مشخصی له یا علیه هر یک از سیستمهای مذکور از طرف وی وجود ندارد.
کارایی : این روزها در اظهارنظرهای روسای کشورهای غربی، روسای جمهوری آمریکا و دیگر مقامهای این کشور، به قدری از ماندلا و دستاوردهای سیاسی و معنوی وی تجلیل میشود که انسان تا مرز فراموشی واقعیتهای پیشین میرود. اینکه طی بیست و هفت سالی که ماندلا در زندان رژیم آپارتاید بود، دولتهای پیاپی در ایالات متحده و دیگر کشورهای غربی، با آن رژیم یا همکاری کردند یا دست کم تحملاش کردند. و حتی در سال ۱۹۸۱، زمانی که حکومت آپارتاید در اوج قدرت بود، رونالد ریگان، رئیس جمهوری وقت آمریکا، به تلویزیون سی بی اس گفت که از رژیم آفریقای جنوبی حمایت میکند، به این دلیل که «آفریقای جنوبی در هر جنگی که درگیرش بودهایم در کنار ما جنگیده است، و کشوری است که تولید مواد معدنیاش، از نظر راهبردی برای جهان آزاد حیاتی است». همین طور آمریکا سالها ای ان سی -حزب کنگرهی ملی آفریقا که ماندلا برای دورهای ریاست آن را بر عهده داشت- را در فهرست گروههای تروریستی جای داده بود. نظر شما در خصوص این موارد چیست؟
مجتهدزاده : در نگاه تاریخی باید مواظب باشیم که افراد یا پدیدهها را براساس اعمال تاریخی قضاوت نکنیم. یک انسان را در نظر بگیرید، اول که متولد میشود موجود بسیار ضعیف و ظریف و شکنندهای است. بعد بزرگ میشود، به سن بلوغ میرسد و احیانا مرتکب اعمالی میشود که اقتضای سن خود اوست، بعد بزرگتر میشود و رفتارش مبنای عقلانی محکمتری پیدا میکند. ما نمیتوانیم افراد تاثیرگذار امروز را به خاطر خطاهای دوران بلوغ مورد سرزنش قرار دهیم. این کار بسیار اشتباهی است. آن روز که آمریکا احیانا به آپارتاید کمک میکرد یا بریتانیا کمک فراوانی به آپارتاید میکرد، به زعم من آن روز، اقتضای طبیعتشان این بود. آن روز منافع و مصالح ملیشان اینطور حکم میکرد. آن روز افراد دیگری در آن کشور حاکم بودند، امروز افراد دیگری حاکم هستند و موضوعات دیگری حاکم هستند و نگاه به زندگی به کلی فرق کرده است و این طبیعت کار است. چنانچه فردا هم نگاه به زندگی در همین کشورها آنچنان تغییر خواهد کرد که ای بسا امروز را محکوم بکنند.
لاجرم ما نمیتوانیم این بحث را به این صورت مطرح کنیم که چون آنها 50 سال پیش در قبال مسائل آفریقای جنوبی برخوردی غیرانسانی از خود نشان دادهاند، سخنان و رفتار تکریمآمیز امروز آنها در قبال ماندلا و جایگاه وی بسیار مزورانه است. اینطور نیست، مطلقا اینطور نیست. اوباما در آن دوران حتی متولد نشده بود. قطعا اوباما با رئیس جمهور قبلی آمریکا جرج بوش بسیار متفاوتند. آن قدر که میشود گفت این دو فرد اصلا با یکدیگر قابل مقایسه نیستند. چنان تفکری مختص افرادی است که نگاه جزمی دارند، یعنی مهم نیست که این اوباماست آن یکی جرج بوش و تنها چیزی که اهمیت دارد این است که اینها همه رئیس جمهور آمریکا هستند، لاجرم همهشان یک جورند. این غلط است. نه تنها آمریکاییها از آن تاریخ تا حالا به کلی متفاوت شدهاند و اندیشهها تفاوت کردهاند، بلکه خود سیستم سرمایهداری غربی و کاپیتالیسم غربی نیز دچار تحولات بزرگی شده است. این خاصیت بشر است که موجودی ناکامل و در تکاپوی کمال است و این یعنی تحول، یعنی حرکت.
کارایی : اما آیا میتوان چنین تغییری را نه یک حرکت در تکاپوی کمال، آنگونه که شما توصیف مینماید بلکه صرفا یک تغییر تاکتیکی دانست؟
مجتهدزاده : بله! تا حدی هم میتوان تغییر مذکور را تاکتیکی دانست ولی نه به تمامی. همواره این امکان وجود دارد که از انسان خطا سر بزند و انسان دچار اشتباه محاسبه شود، اما ابتلای انسان به این موارد منفی دائمی نیست. شما میگویید که این تغییر در مشی غرب و تکریم ماندلا یک تغییر تاکتیکی است، ای بسا که چنین باشد اما آن سخن من این است که آن افراد دیروزی دیگر در ساختار قدرت جایگاهی ندارند و ساختار قدرت و مناسبات هم به کلی دستخوش تحول شده است. بگذارید ما به صورت طبیعی به مسائل نگاه بکنیم. روزگاری بریتانیا در آفریقای جنوبی صاحب منافع عظیمی بود، امروز بریتانیا آن منافع را ندارد. حتی یک ارزن از آن منافع را ندارد. برای اینکه روزگارش تحول پیدا کرده و منافعش در اروپا تعیین میشود. ما نمیتوانیم دولتی که امروز سرکار هست را به خاطر خطاهای مثلا خانم تاچر محکوم کنیم. من اینطور نگاه میکنم. من معتقد هستم که انسان موجودی است ناکامل در تکاپوی کمال یعنی همیشه در حال تحول برای بهتر شدن است. ما گذشته را نگاه میکنیم و در صورت وجود نقاط سیاه، گذشته را محکوم میکنیم اما امروزیها را هم سرزنش نمیکنیم به خاطر اعمال دیروزیها، ما این را باید یاد بگیریم.
کارایی : شما تعبیر زیبایی در مورد ماندلا به کار بردید و او را سمبل انساندوستی نامیدید. با این وجود لطفا، از اساسیترین دستاورد سیاسی ماندلا برایمان بگویید. به عبارت دیگر مهمترین سنت سیاسی که ماندلا از خود به یادگار گذارد؟
مجتهدزاده : دستاورد اساسی ماندلا در درجهی اول از نظر صوری و ظاهری از میان برداشته شدن و از بین بردن سیستم پوسیدهی ضد بشری آپارتاید و نژادپرستی بود. این البته ظاهر قضیه هست. ارزش وی در تلاش جدی و هزینه کردن برای از بین بردن تفکر بیعدالتی در میان انسانهاست، یعنی دیگر شما حتی در افراطیترین جمعها و اجتماعات آفریقای جنوبی هم دیگر به سختی کسی را پیدا میکنید که آن نوع رفتاری که در دوران آپارتاید با سیاهپوستان میشد را رسما و علنا تائید کند.
البته بایستی تاکید کنم که من بسیار انسان خطاکاری خواهم بود اگر بگویم که همهی این کارها را ماندلا شخصا و به تنهایی انجام داد. اصلا اینطور نیست. موفقیتی که ماندلا کسب کرد این بود که جریان تحول را با برخورد خود، با طرز فکر خود، با عمل خود و با مشی خود زنده کند و این رفتار، سرمنشاء تحول فکری است. این تحول فکری تا آنجا پیش رفت که توانست محیط را تحت تاثیر قرار بدهد و سیستمی ظالمانه را نابود کند و آفریقای جنوبی و بعضی از جوامع نزدیک را از نظر فکری به صورتی متحول کند که راه برای حرکت به سمت عدالت و برابری برای انسانها هموارتر شود. به نظر من نمیشود دستاوردی بالاتر از این برای یک فرد قائل شد.
کارایی : آقای دکتر، به عنوان آخرین سوال، میخواهم از شما بپرسم آیا ماندلا و سنت سیاسی وی برای ایران امروز درسی دارد؟ به عبارت دیگر آیا ایران امروز و مشی ماندلا میتوانند نسبت و مشترکاتی با یکدیگر داشته باشند؟
مجتهدزاده : البته مشی سیاسی ماندلا حرف زیادی برای گفتن در تمام جوامع از جمله ایران دارد، اما در عین حال بایستی از خاطر نبریم که ایرانیان برای بهبود شرایط امروز میتوانند با مطالعهی زندگی، مشی و فکر پیشینیان خود در دو سه هزار سال گذشته، هزار الگوی عملیتر اما نه لزوما بهتر از ماندلا پیدا کنند. وقتی ایران به اسلام میرسد تشیع را بر میگزیند که یکی از اصول اصلی آن عدل هست. آیا ما امروز نشانهای از عدالت و برابری در این سرزمین پهناور سراغ داریم؟ ما بهتر است خود را محدود به قهرمانهای واهی نکنیم و باور داشته باشیم که قهرمان واقعی همانا خود مردم هستند.