قدرت توضیح دهندگی نهادگرائی درباره مسائل توسعه و توسعه نیافتگی از نظریه های رقیب بیشتر است

کارایی : آقای دکتر نظریه مطرح می شود مبنی بر اینکه در نهایت این فراگیری نهادها یا کیفیت رابطه ملت و دولت است که سرنوشت توسعه را رقم می زند اما در مقابل این نظریه، نظریه مطرح دیگری وجود دارد که فرهنگ را شالوده توسعه معرفی می کند و معتقد است فرهنگ، مردم‌سالاری و توسعه در چرخه‌های پیش‌رونده، هم به وجود آورنده و تقویت‌کننده یکدیگرند و هم برآیند یکدیگر، اگر این دو رویکرد را اساساً جدا از هم تلقی کنیم، به‌عنوان یک اقتصاددان نهادگرا شما بالطبع راه رسیدن به توسعه را در فراگیر کردن نهادها عنوان خواهید نمود اما برای ما عنوان بفرمایید که پیش شرط توسعه و فراگیری نهادها چیست و آیا فرهنگ یکی از این الزامات و پیش شرط ها نیست؟
فرشاد مؤمنی : چند تا نکته خیلی مهم وجود دارد که بایستی هرکدام را در جای خود مورد ارزیابی قرار دارد. یکی از این موارد مهم مفهوم فرهنگ است، حداقل به زبان فارسی ما همین الآن سه تا کتاب با حجم نسبتاً بالا داریم که موضوع آن‌ها مفهوم فرهنگ است. ما در روش شناسی علوم اجتماعی می گوییم که باید دقت داشته باشیم که مشترک های لفظی یباید به صورت عملیاتی تعریف بشوند تا یک درک واحدی از آن‌ها پدید بیاید ؛ بنابراین فرهنگ هم یکی از این مشترکات لفظی است. وقتی که شما فرهنگ را در کلی ترین تلقی از آن، یعنی طرز نگاه یک جامعه به عالم و مافیها و طرز عمل آن جامعه می بینید، ملاحظه می کنید که در کادر چنین تعریفی از فرهنگ، بخش اصلی و محوری آن ترتیبات نهادی که کشور را به سمت توسعه یا اضمحلال پیش می برد، همان عناصری هستند که ما در بعضی موارد از آن به‌عنوان فرهنگ، در برخی موارد به‌عنوان سرمایه اجتماعی و در موارد دیگر با عناوین متفاوتی از آن یاد می کنیم و به این اعتبار، در دستگاه نظری نهادگرایی، عنصر فرهنگ و نظام باورها و هنجارها را به‌عنوان نهادهای سطح بالای شکل دهنده رفتارهای جمعی در نظر می گیریم.

کارایی : پس این دو تا تلقی اساساً جدا از هم نیستند؟
فرشاد مؤمنی : بله؛ یعنی در واقع شما دارید در مورد یک چیز صحبت می کنید؛ اما بایستی سطوح را از یکدیگر جدا کرد، زمانی، منظور شما از فرهنگ صرفاً مجموعه عوامل غیراقتصادی، غیر اجتماعی و غیر سیاسی هست در یک نظام حیات جمعی است اما مواقعی هست که تلقی وسیع تری از فرهنگ را به شرحی که اشاره کردم مبنا قرار می دهید؛ بنابراین این مناقشه بیشتر مناقشه مفهومی است و به لحاظ مضمونی و محتوایی شاید بزرگ‌ترین مزیت دستگاه نظری که توانسته تعریف عملیاتی اثربخش و یک ادغام مؤثر عناصر فرهنگی در تبیین مسائل توسعه و توسعه نیافتگی را ارائه می کند، نهادگرایی است. در عین حال با اینکه از دیدگاه دستگاه نظری نهادگرایی برای فرهنگ جایگاه والایی در نظر گرفته می شود، در عین حال دو تا تذکر خیلی حیاتی هم مطرح می شود. تذکر حیاتی اول این است که ما فرهنگ را با پیوستگی تمام عیاری که با بقیه عناصر و وجوه شکل دهنده حیات جمعی است، مورد توجه قرار دهیم و نکته دوم هم این هست که در مورد نقش فرهنگ غلو نکنیم و جایگاه بایسته آن را ببینیم. مثلاً در مطالعاتی که نهادگرایان تاریخی مطرح کرده اند، کارنامه متفاوت برخی از کشورها را در دوران جنگ سرد مثال می زنند. یک فرهنگ، یک هویت فرهنگی، با دو گروه ترتیبات نهادی متفاوتی در آلمان شرقی و آلمان غربی کارنامه های متفاوت، سبک تمدنی متفاوت و عملکرد اقتصادی را رقم می زند و نمونه جهان سومی این قضیه را شما می توانید در مقایسه کره جنوبی و کره شمالی مشاهده کنید.

کارایی : با این تفاسیر می توان نتیجه گرفت که شما رویکردهای توسعه محور نهادگرا را جزمی تلقی نمی کنید و معتقد هستید که این نظریه ها به اندازه کافی منعطف هستند و جایگاه مردم سالاری در آن ملحوظ می ماند؟
فرشاد مؤمنی : به هیچ وجه، ببینید دو تا نکته در اینجا وجود دارد یک موقعی هست که شما با این توجیه که این دستگاه نظری قدرت توضیح دهندگی اش درباره مسائل توسعه و توسعه نیافتگی از نظریه های رقیبش بیشتر است، از یک دستگاه نظری براساس یک فرایند پژوهش تاریخی گسترده استفاده می کنید این یک حالت است اما حالت دیگر این است که شما تعصب ایدئولوژی زده نسبت به یک تئوری خاص دارید. برداشت خود من این است که به اعتبار یک کوشش نزدیک به سی ساله که برای فهم ریشه های تداوم توسعه نیافتگی ایران انجام داده ام و براساس مبانی کاملاً روشمند و قابل عرضه به این جمع بندی رسیدم که این دستگاه نظری قدرت توضیح دهندگی بیشتری دارد و این در واقع یک فرایند گزینش است و حد مسئله این است که این تئوری، تئوری کارآمدتری است.

کارایی : در مورد نسبت این دستگاه نظری با مردم سالاری؟
فرشاد مؤمنی : به تمامه. شاید یکی از نقاط قوت این دستگاه نظری این است که دیگر حتی تصور اقتصاد منهای سیاست و سیاست منهای اقتصاد، تصور غیر واقعی است و این در هم تنیدگی را در عالی ترین شکل موجود در میان رقبای نظری خود به نمایش گذاشته و پشتوانه اش هم این است که براین اساس، نهادگرایان یک دوره ده هزار ساله از تاریخ بشر را توضیح داده اند. چیزی که بسیار مهم است این است که اگر همین فردا صبح یک دستگاه نظری با قدرت توضیح دهندگی و انسجام و روش مندی بالاتر پیدا شود، من شخصاً جانب آن دستگاه نظری را خواهم گرفت چراکه من باور ایدئولوژی زده به تئوری ندارم. گرفتاری ما با طیف طرفداران اقتصاد بازار در ایران این است که این‌ها جای تئوری را با ایدئولوژِی اشتباه گرفته اند بنابراین به صورت باورهای جزمی و ایدئولوژی زده از کلیشه ها دفاع می کنند و ما آن را غیر عالمانه و غیر کارشناسی می دانیم. مثلاً فرض کنید در سطح نظری، گفته می شود که اگر تحت شرایطی اگر اجازه عملکرد آزادانه به نیروهای بازار داده شود، دستاورد این اجازه وقوع کارایی و بهینگی خواهد بود بحث ما این است که این حرف در سطح نظری منوط و موکول به یک مجموعه ای از شروط و فروض است. بحث ما با نئوکلاسیک ها ی وطنی که هیچ یک از آن شروط و فروض در ایران وجود ندارد، مثلاً فرض کنید نه بازیگر ها در ایران ذره ای هستند، نه شفافیت وجود دارد در فرایندهای تصمیم گیری و تخصیص منابع، نه بازیگرها دارای اطلاعات کامل هستند و قس علی‌هذا. این فروض و شروط چون وجود ندارد به گواه آنچه که در ایران و تقریباً در همه کشورهای در حال توسعه اجراکننده تعدیل ساختاری مشاهده شده، اجازه عملکرد آزادانه دادن به نیروهای بازار، نیروی محرکه بی سابقه ترین سطوح ناکارآمدی و بی سابقه ترین سطوح فساد در ایران شده است.

کارایی : جالب است که شما دولت قبلی را هم از این منظر مورد نقد قرار می دهید.
فرشاد مؤمنی : عنصر کلیدی در برنامه تعدیل ساختاری این است که طرفداران این نظریه می خواهند از طریق شوک درمانی راه های چند صد ساله را در یک دوره زمانی کوتاه طی کنند. اگر مبنا را ارادت ورزی به شوک درمانی بدانیم، پیوند بسیار وثیقی بین آنچه که در سال های اولیه دهه ١٣٧٠ در ایران اتفاق افتاد و آنچه که از سال ٨٩ به بعد در ایران اتفاق افتاد را می توانیم مشاهده کنیم. حتی یکی از مطرح ترین اقتصاددان های نئوکلاسیک وطنی که الآن در همین دولت آقای روحانی هم مسئولیت دارد، زمانی که آقای احمدی نژاد گفت من می خواهم شوک بزرگ به قیمت حامل های انرژی وارد کنم، ایشان مصاحبه کردند و گفتند این کار لازم است، اما کافی نیست؛ و گفتند شرط کفایت این است که باید به‌طور همزمان بایستی شوک متناسب به قیمت ارز هم وارد شود. پس بنابراین اصلاً دوگانگی وجود ندارد و این‌ها عموماً از این سیاست حمایت جدی می کردند، می کنند و احتمالاً در آینده هم خواهند کرد. پس من جدایی نمی بینیم بین آن چیزی که در سال های اولیه دهه ١٣٧٠ از طریق آن شوک افراطی به نرخ ارز وارد شد و آن چه که سال ١٣٨٩ بر سر اقتصاد اومد؟

کارایی : آیا منصفانه تر نیست که تفکیکی بین سیاست های اقتصادی و سیاسی در میان دولت ها یا طرفداران آنچه شما معتقدین شوک درمانی می خوانید، قائل شد؟
فرشاد مؤمنی : در همین کتاب اقتصاد سیاسی توسعه در ایران امروز، این مسئله را مطرح کرده ام که از ١٣۶٨ تا ١٣٩٢، ما شاهد چهار دولت هستیم که این‌ها در اکثریت قریب به اتفاق مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و بین المللی با یکدیگر اختلاف جدی دارند. حالا سؤال این است که چرا تمامی این‌ها بر روی استفاده از یک رویکرد اقتصادی در عرصه تخصیص منابع استفاده کرده اند و نسبت این موضوع با اقتصاد سیاسی رانتی ریشه دار در ایران چیست؟

کارایی : برخی نگاه حتی بدبینانه تری نسبت به مقوله توسعۀ در ایران دارند و معتقد هستند کشور ما در حل مسائل خودش عاجز است. مشکلات بسیار دارد و ما به این دلیل، توسعه‌نیافته هستیم و باید سعی کنیم که توانایی حل مشکلاتمان را پیدا کنیم و بعد به فکر توسعه‌یافتگی بیفتیم، آیا با چنین نظراتی موافق هستید؟
فرشاد مؤمنی : این درک یک درک ناقص و ناکارآمدی است. دلیلش هم این است که اگر ما حتی فقط دوران جمهوری اسلامی را هم در نظر بگیریم می بینیم که فراز و نشیب های خیلی بزرگی در عملکرد اقتصادی ایران پدید آمده است. من مثال می زنم. در مهر ماه ١٣٩٢ مرکز پژوهش های مجلس یک گزارشی را منتشر کرده است که به نظر من یک سند تاریخی است برای کسانی که می خواهند به روش علمی مسائل توسعه و توسعه نیافتگی در ایران را بفهمند. در آن گزارش نکات ارزنده متعددی مطرح شده که یکی از آن‌ها این است که تصریح می کند که در دوره سال های ١٣٨۴ تا ١٣٩٢ برای دستیابی به هر یک واحد رشد اقتصادی در مقایسه با سال های نظام ملی ۵ برابر دلار نفتی صرف نموده است. براساس تجربه ایی که از اولین شوک نفتی در اقتصاد ایران اتفاق است، براساس می خواستم تحلیلی ارائه بدهم اگر این دولت بسیار گرامی کنونی آن بلوغ را از خودش نشان ندهد که لوازم کاربست مؤثر جذب سرمایه خارجی، چه هوشمندی های خیلی مهمی وجود دارد و اگر قرار بود صرف جذب کردن یک میلیارد دلار گرفتاری های ما حل و فصل کند، آقای احمدی نژاد ١٠٠٠ میلیارد دلار را در ٨ سال دود کردند و کشور از دچار بحران فساد، بحران ناکارآمدی، بحران فقر گسترده و حاد، بحران فروپاشی طبقه متوسط و طیف متنوعی از بحران های زیست محیطی کردند . هوشمندی خیلی سطح بالایی می خواهد. نکته بسیار مهم این است که این دانش وجود دارد اما مهم این است که آن عناصر قدرتمندی که کاربست علم مغایر با منافع آنهاست، چقدر می توانند کنار زده شوند.