اقتصاد بازار در ایران شکست خورده است

کارایی : ارزیابی شما از عملکرد مجلس در مباحث توسعه‌ای چیست؟ آیا این عملکرد صرفاً به بحث قانون‌گذاری، نظارت و نمایندگی آحاد مردم محدود است و یا می‌تواند به لحاظ بالقوه نقشی فراتر ایفا بکند؟
محجوب : اصولاً قانون، سیاست، برنامه‌ریزی و نظارت و دقت در اجرای صحیح همه این‌ها، وظایفی است که به عهده مجلس شورای اسلامی است. مجلس اگر در این زمینه‌ها به طور همه‌جانبه و فعال، موضوعات ویژه‌ای را زیر نظر بگیرد و متمرکز بشود، مثلاً همانند مقوله توسعه و یا حتی در مقیاس کوچکتر، مثل توسعه صنعتی و توسعه کشاورزی، حتماً خواهد توانست تأثیرات زیادی داشته باشد. ولی مجلس، به جهت اینکه می‌خواهد، در همه امور، نقش ایفا کند، این نقش‌ها و عملکردهای ویژه، جایگاه خود را پیدا نمی‌کنند قاعدتاً دولت برای توسعه، برنامه‌های پنج‌ساله می‌نویسد؛ و ارائه می‌کند و چکش‌کاری، عرضه، هدایت و نظارت بر آن، بر عهده مجلس است. ما در هدایت سیاست‌ها، قوانین و مقرراتی که مصوب کرده‌ایم، به اندازه قسمت وظایف ذاتی مجلس قوی نیستیم و این ضعف مجلس، سبب شده است که این سؤال مطرح شود که آیا مجلس، می‌تواند به نقش‌های کارکردی خود در عرصه برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری، عمل کند؟ آیا قوانین به اندازه اجرا موفق هستند؟ آیا برنامه و سیاست، به اندازه فعالیت‌های اجرایی، می‌توانند نقش مثبتی داشته باشد؟ وقتی می‌تواند تغییر کند که ما روش فعلی را عوض کنیم و متمرکز شویم؛ یعنی همان‌طور که اساس نظام برنامه‌ریزی ما، مبتنی بر تمرکز است. باید تمرکزها و اولویت‌های ویژه‌ای در نظر بگیریم و در آن اولویت‌ها، بر این نکته که مجلس حتماً می‌تواند سبب تأثیرگذاری بر اجرای کارهای بر زمین مانده شود، تمرکز کنیم.

کارایی : آقای دکتر برخی از دست‌اندرکاران حوزه توسعه، یکی از موانع دستیابی به توسعه در ایران را، موانع تقنینی می‌دانند. جنابعالی چقدر با این نظر موافقید و اگر به نظر شما، چنین موانعی، بر سر راه توسعه وجود دارد، آیا رفع چنین موانعی در اولویت کاری نمایندگان، قرار دارد؟
محجوب : باید توجه کنیم که اصولاً تعریف ما از توسعه چیست؟ متأسفانه، توسعه چه در دولت‌ها و چه در مجلس، مترادف رشد تلقی می‌شود، اما نبایستی از نظر دور داشت که رشد، یک پدیده کمی است که جز داده عددی، چیزی به ما نمی‌دهد؛ یعنی وقتی می‌خواهیم اندازه‌گیری کنیم، می‌گوییم رشد اقتصادی ما چقدراست؟ به همین دلیل، این طور به نظر می‌رسد که مشکل ما، اساساً تقنینی نیست، بلکه مشکل ما اینجاست که دیدگاه ما، مبتنی بر رشد است و به توسعه اهمیت نمی‌دهد؛ یعنی اگر درجایی، یک عدد را نشان دهیم و بگوییم ۱۰ درصد رشد وجود دارد، احتمالاً برای همگان رضایت‌بخش خواهد بود. درحالی‌که ممکن است در جایی دیگر، ۲۰ درصد رشد داشته باشد، ولی توسعه‌ای اتفاق نیفتاده باشد؛ ولی چون توسعه صرفاً یک مفهوم کمی نیست و بایستی شاخصه‌های کیفیتی برای آن در نظر گرفته شود. متأسفانه، ما اقتصادی داریم که به اندازه کافی قوی نیست و کسانی هم که مروج دیدگاه اقتصاد سرمایه‌داری هستند و اقتصاد بازار را ترویج می‌کنند، متکی به اعداد و کمیت‌هایی هستند به‌صورت محتمل حقیقت را به‌صورت کاذب و یا به گونه‌ای دیگر بنمایاند.

کارایی : آقای محجوب آیا سخن شما این است که نگاه حاکمیت به توسعه تقلیل گرایانه است و آیا در این نگاه رشد به‌جای توسعه نشسته است؟
محجوب : اساساً این نگاه متعلق به اقتصاد سرمایه‌داری است و البته غلط است. ما با غلط‌ها، چیزی یاد نخواهیم گرفت. مثلاً اقتصاد سرمایه‌داری، برای رکود راهکاری ندارد و نمی‌تواند از آن خارج شود. اگر می‌توانست، دانشمندان عمده اقتصاد سرمایه‌گذاری، در آمریکا می‌توانستند، راه به‌جایی ببرند درحالی که اقتصاد امریکا، هم اکنون بیشترین میزان رکود را در جهان دارد. به دلیل اینکه شاخص‌های کمی زیادی، در اقتصاد سرمایه‌داری مورد توجه است، درحالی‌که توسعه و موضوعاتی نظیر توسعه، بنیاد رشد را می‌سازند. اگر توجه و تمرکز، از روی توسعه برداشته شود، به زودی از کیفیت به کمیت کوچ خواهیم کرد و این چیزی است که روزبه‌روز مشاهده می‌کنیم. از صنعت ملی حرف می‌زنیم، ولی هر روز شاهد تعطیل کارخانه‌ها هستیم. می‌گوییم اقتصاد ملی، ولی هر روز مشاهده می‌کنیم که اقتصاد وابسته‌تر می‌شود و دلال‌های خارجی و واسطه‌ها، بیشتر در این اقتصاد نقش می‌گیرند. این‌ها کارکرد یک برداشت نادرستی است که یک عده‌ای در پیش گرفته‌اند.
کارایی : آقای محجوب اگر من بخواهم نتیجه بگیرم، سخن شما آن است که مشکلات، ریشه‌ای‌تر از وجود موانع در قانون‌گذاری‌هاست؟

محجوب : مسئله بسیار فراتر از مشکلات تقنینی است. من می‌گویم اگر تقنین را با دیدگاه غلط بنویسیم، به‌جایی نخواهیم رسید. شما هرچقدر قانون و برنامه بنویسید، اگر دیدگاهتان درست باشد، حتماً نتیجه خواهید گرفت و اگر غلط باشد، نتیجه نخواهید گرفت و ممکن است اثر عکس داشته باشد و معکوس عمل کند. مسیر جهت ما، معکوس مسیر توسعه است؛ یعنی ما به‌جای توسعه، ضد توسعه هستیم. بهتر است درست مشاهده کنیم و ببینیم که ما چقدر کارخانه نساجی داشتیم و الان چقدر داریم؟ چقدر کشاورزی داشتیم و امروز چقدر واردات محصولات کشاورزی داریم و منبع این واردات چیست؟ اقتصاد سرمایه‌داری، اقتصاد خودخواهی است و به بهره‌های کوتاه‌مدت نگاه می‌کند نه بلندمدت.
کارایی : با این تفاسیر و با این زاویه دید، پس به نظر شما، کل سیاست‌های جمهوری اسلامی در چند ساله اخیر، فارغ از نوع ماهیت و دیدگاه دولت‌هایی که بر سر کار آمده‌اند، عمدتاً منطبق بر اقتصاد سرمایه‌داری بوده است؟!
محجوب : نه ما انقلاب را شروع کردیم و اساس کار این بود که مانیفست مان قانون اساسی باشد که الهام‌دهنده همه قوانین ماست. در عمل، اقتصادی که طراحی شده، اقتصاد مختلط بوده است. اقتصاد سرمایه‌داری نبوده؛ هنوز هم این عوض نشده است. به نظر من، اجرا یا قانون‌گذاری ما غلط است. اقتصاد مبتنی بر بازار را پیش گرفته‌ایم؛ درحالی‌که همه اقتصادهای سوسیالیستی و یا اقتصادهای سرمایه‌داری، حتی خود آمریکایی‌ها در دهه ۹۰، متمایل به اقتصاد مختلط شدند. یک روزی همه، این اقتصاد را مذمت می‌کردند، ولی امروز کمتر جایی در دنیا است که این نسخه را کنار گذاشته باشد؛ ولی ما متأسفانه به عنوان صاحب نسخه، نسخه اصلی را کنار گذاشته‌ایم و بر مبنای نسخه خودمان عمل نمی‌کنیم. ما مثل اقتصادهای بحران‌زده سوسیالیستی، سعی می‌کنیم از نسخه‌های سرمایه‌داری که حتی نمی‌دانیم چقدرست است، استفاده و به آن‌ها عمل کنیم.

کارایی : آقای محجوب به نظر شما اساساً مجلس شورای اسلامی فعلی، ظرفیت‌های لازم، به منظور اجرای مؤثر وظایف خود را دارد؟ البته در صورتی که این ظرفیت، به واسطه رابطه میان قوا و استیلای قوه مجریه، از دست رفته باشد، آیا مجلس توانایی انجام مؤثر وظایف خود را دارد؟
محجوب : معتقد هستم نقش این مواردی که اشاره فرمودید، در اقتصاد، اثبات نشده است. چین هنوز هم یک جمهوری استبدادی است، ولی آیا توسعه اقتصادی پیدا نکرده است؟ می‌خواهم بگویم که این قبیل موارد، در اقتصاد، شاخص نیستند شاید این‌ها در«توسعه سیاسی»، شاخص باشند، اما در«توسعه اقتصادی»، کاربردی ندارند. البته اقتصاددان‌های طرفدار سرمایه‌داری، مدعی ارتباط میان توسعه سیاسی و اقتصاد سیاسی هستند، منتها آن‌ها، وقتی دچار بحران می‌شوند، حرف‌های دیگری می‌زنند؛ بنابراین تا وقتی اقتصاد سرمایه‌داری به بحران نرسد، همه این حرف‌ها، درست است، اما وقتی به بحران برسد، سخنان پیشین، دیگر از جانب تصمیم گیران و تصمیم سازان اقتصادی شنیده نمی‌شود. این که نمایندگان، چقدر آزاد انتخاب شده‌اند و چقدر محدودیت داشته‌اند، این شاخص را باید اساس توسعه قرار داد. در بسیاری از کشورهای دیگر انتخابات، بسیار ضعیف‌تر از کشور ما برگزار می‌گردد اما توسعه به بهترین وجه ادامه دارد و به جریان افتاده است. این را باید باور کنیم، چون طرفداران اقتصاد بازار، نمی‌خواهند این را باور کنند و ما را بیشتر به عمق مشکلات می‌برند و به‌اصطلاح، ما را از چاله در می‌آورند و در چاه می‌اندازند. به طور مثال عرض می‌کنم یکی از شاخص‌های مهم در یک اقتصاد فعال و پویا، شاخص نسبت تولید ناخالص داخلی به بودجه عمومی کشور است. این نسبت در سال ۱۳۵۹، ۲۹ درصد بوده و در سال ۱۳۶۸ از ۳۵ درصد، تجاوز نکرده است، اما امروز این شاخص، علی‌رغم تمام تکان‌ها و زلزله‌هایی که به پایه پولی کشور و نرخ ارزی وارد شد، نه تنها کوچک نشده، حتی نزدیک به سه برابر هم شده است. این که ما اقتصاد سرمایه‌داری را نقد می‌کنیم، معنی‌اش این نیست که راه را بر روی بخش خصوصی می‌بندیم. بخش خصوصی باید در حدی که توان مشارکت دارد، حضور داشته باشد. اگر این توان وجود نداشته باشد، اقتصاد خارجی ظهور می‌کند و وقتی اقتصاد خارجی ظهور کرد، مصرف افزایش می‌یابد و منابع برای مصرف نخواهیم داشت و دچار تناقض خواهیم شد. در دولت آقای احمدی‌نژاد، در طول هشت سال، ۵۱۸ میلیارد دلار، هزینه ارزی ما بوده است. این معادل تقریباً نصف هزینه کرد ارزی چهل سال قبل از خودش بوده است. این‌ها نشان می‌دهد که حتی اگر کسی آمد و به نفع فقر شعار داد، اما راه نادرستی را در پیش گرفت نه تنها نتایج غلط می‌گیرد، بلکه نتایج فاجعه‌بار به دست می‌آید؛ بنابراین، یادتان باشد که دیدگاه حاکمیتی ما، دیدگاه مجلس ما، دیدگاه دولت ما و دیدگاه همه کسانی که روی سرنوشت اقتصادی کشور تأثیر دارند، بسیار در این مورد اهمیت دارد.

کارایی : آقای محجوب شما نوعی سوگری و برداشت نظری از مقوله توسعه را به عنوان مشکلات اصلی طرح می‌نمایید آیا این نگاه به عنوان مثال برای تحلیل عملکرد توسعه‌ای دوره احمدی‌نژاد کفایت می‌کند یا بایستی نقش عوامل دیگری همچنین عدم پاسخگویی، عدم شفافیت گسترده اداری را نیز لحاظ کرد؟
محجوب : ببینید شاخص بهبود وضع اقتصادی کشور، نسبت تولید ناخالص داخلی به بودجه است. اگر نسبت تولید ناخالص داخلی، از بودجه فاصله بگیرد، یعنی ما در همان مسیری که اقتصاددانان سرمایه‌داری در ایران طراح آن بودند و بر طبل آن می‌کوبیدند، حرکت کرده‌ایم. من حتی در مناظرات تلویزیونی، پیش از شروع خصوصی‌سازی از موضع مخالف، این را گفته بودم و پیش‌بینی کرده بودم که انتهای این راه، وابستگی بیشتر، مصرف ارز بیشتر و کوچکتر شدن سهم تولید ناخالص داخلی به مفهوم عمومی آن خواهد بود. مگر قرار نیست از مردم حرف بزنیم؟ از نقش مردم در اقتصاد بگوییم؟ نقش مردم، همان تولید ناخالص داخلی است که اگر نسبت به گذشته بزرگ شد، یعنی نقش مردم توسعه پیدا کرده است و اگر کوچک شد، یعنی نقش دولت توسعه پیدا کرده است و این فاسدترین نوع اقتصاد است. چون به‌جای داشتن یک دولت چابک یا چابک کردن دولت، یک دولت زمین‌گیر درست کرده‌ایم که هرچقدر اراده کند و یا سخنان آتشین بزند، کار به‌جایی نمی‌برد. حرف ما از اول این بود که اگر کسی می‌خواهد خصوصی‌سازی کند، باید رفراندوم بگذارد در کنار این خصوصی‌سازی تمام تغییرات بایستی با نیم نگاهی به امر توسعه تنظیم گردد.

توسعه یعنی اینکه زمانی که می‌گوییم می‌خواهیم اقتصاد چابک، غیردولتی، حتی ضد دولتی باشد و نقش دولت از اقتصاد بیرون باشد، باید در ارقام نشان دهیم. رقم، نسبت قدرت، به تولید ناخالص داخلی است. اگر تولید ناخالص داخلی نسبتش بزرگ شد، یعنی نقش دولت کم شده است این بدین معناست که طرفداران اقتصاد بازار درست گفته‌اند و ما اشتباه کرده‌ایم. درحالی‌که در عمل، کاملاً عکس این، اتفاق افتاده است. لطفاً بروید و سال به سال متن مخالفت‌های من را با بودجه نگاه کنید. ۹۱ درصد تولید ناخالص داخلی ما به عنوان بودجه یک ساله در نظر گرفته شده است این نمی‌تواند ما را به سر منزل مقصود برساند. با انقلابی که دولت شهید رجایی شروع کرد، اولین رکوردی که زده شد، ۲۹ درصد بود؛ درحالی‌که همه مدعی بودند در آن دوره، همه چیز دولتی شده است. ما باید به کارکرد نگاه کنیم. نباید کاری به این داشته باشیم که مالکیت دست چه کسی است یک نگاه اساسی در ایران، این است که اصولاً در دنیا، به اقتصاد خصوصی، با این نگاه که ما تماشا می‌کنیم، نگاه نمی‌کنند. حتی برخی از طرفداران اقتصاد خصوصی، به اندازه کافی، درباره چیزی که در دنیا اتفاق می‌افتد، مطالعه نکرده‌اند. همین که یک موسسه‌ای مالیات بدهد و یا دارای روند حمایت‌های دولتی نباشد، آن را خصوصی قلمداد می‌کنند. بعد می‌آیند و در رابطه با مالکیت حرف می‌زنند. در ایران، چوب حراج بر مالکیت‌ها گذاشتند ۱ درصد مالکیت را هم خصوصی کنند باعث از هم پاشیدن صنایع کشور شدند. اقتصاددان‌ها، باید به ما جواب بدهند. باید به جامعه بزرگ ایران که به آن‌ها اعتماد کردند، پاسخگو باشند. آن‌ها، پیش روی سیاستمدارها، راه غلطی گذاشتند. امروز ما با بیکاری، تعطیلی صنایع و تأخیر در پرداخت حقوق مواجهیم. امروز ما دچار مشکلاتی بدیهی شده‌ایم. پس بهتر است از ادامه دادن فکر غلط دست بردارند و بدانند که اقتصاد ایران، بر بنیان اقتصاد مختلط بنا نهاده شده است. مفهوم اقتصاد مختلط این است که اگر ما به یک خانه‌ای رفتیم و جواب نگرفتیم، بلافاصله به خانه بغلی مراجعه کنیم. بازهم جواب نگرفتیم، به خانه بغلی مراجعه کنیم و شاید به هر دو یا هر سه مراجعه کنیم. قانون اساسی، سه راه پیش روی ما گذاشته است: دولتی، خصوصی و تعاونی. ما فقط به بخش خصوصی چسبیده‌ایم. باید بررسی کنیم و ببینیم چه نتیجه‌ای گرفته‌ایم. با وجود تأکید ما بر روی خصوصی‌سازی ما بدترین نوع بوروکراسی را نهادینه کرده‌ایم. این یک چیز خیلی روشنی است. اگر کسی اندکی در پیرامون خود، دقت کند، این‌ها را می‌بیند. خیلی نیاز به دیدگاه ژرف و عمیقی ندارد. فقط نیاز به دیدگاه خوب و نگاه خوب دارد.

کارایی : آقای محجوب با این تفاسیری که شما از مبانی اقتصادی حال حاضر کشور ترسیم می‌کنید، پس صرف این همه وقت نمایندگان و به تبع آن وقت شهروندان در ارتباط با اقتصاد مقاومتی چه توجیهی دارد و نسبت وضع اقتصادی که ترسیم می‌کنید با پارادایم جدید اقتصاد مقاومتی چیست؟
محجوب : من از شما می‌خواهم، قوانینی را که ما در پنج سال اخیر، در حمایت از تولید ملی گذرانده‌ایم، نگاه کنید. اغلب در حمایت از پیمانکارهاست. آیا همه تولید ملی ایران پیمانکار هستند؟ و یا حمایت از بعضی سیاست‌های گمرکی است. آیا همه مشکلات تولید ایران، مرتبط با مسائل گمرکی است؟ و یا تضعیف حقوق نیروی کار بوده است. آیا مشکل تولید ایران، حمایت از حقوق نیروی کار است؟ ممکن است همه این‌ها باشد، اما باید ببینیم که این چیزهایی که ما مصوب کرده‌ایم، آیا باعث کمترین حرکتی به سوی اقتصاد ملی و مقاومت اقتصادی سبب شده است؟ ما، وقتی می‌توانیم سیاست‌های مقاومتی داشته باشیم و در راستای اقتصاد مقاومتی عمل کنیم که استراتژی داشته باشیم. همه آنچه ما نوشته‌ایم، مباحث تاکتیکی بوده است. این استراتژی ماست که مشکل دارد؛ درحالی‌که اقتصاددانان سرمایه‌داری، طرفدار استراتژی نیستند و استراتژیک نیستند اصولاً تاکتیک گرا هستند و تغییرات تاکتیکی را، اساس تحولات اقتصادی می‌دانند. درست مثل طبیبی که نه تنها نمی‌تواند باعث نجات بیمار شود، بلکه او را بیمارتر و مشکل را پیچیده‌تر و مشکل دارها را مشکل‌دارتر می‌کند.
کارایی : به عنوان آخرین سؤال؛ اگر بخواهید کارنامه اقتصادی مجلس فعلی را، بر مبنای سهم مجلس در برداشتن بخشی از بار مصائب اقتصادی ایران، ارزیابی کنید، نظرتان چیست. چه ارزیابی در این خصوص دارید؟
محجوب : اصولاً روزمرگی، طبیعت این نگاه اقتصادی است. به نظر من، در یک ارزیابی کلی و نگاه روزمره، مجلس بسیار موفق بوده است. نمایندگان، در مسائل روزمره، سعی کرده‌اند توجه کنند و حساسیت نشان دهند. نطق کرده‌اند…مخالفت کرده‌اند…حساسیت به خرج داده‌اند… قانون تصویب کرده‌اند؛ اما اگر بخواهیم بر مبنای یک کار استراتژیک ارزیابی بکنیم، باید بگویم ما الان چند دوره است که از کار استراتژیک دور هستیم و عموماً کارهایی که می‌کنیم کارهای یومیه و روزمره است. نگاه اقتصادی یومیه و روزمره بحث پیشین من است. پس اگر چنانچه ارزیابی ما بر اساس قانون اساسی و مشی اقتصادی پیشتازانی چون شهید بهشتی و شهید رجایی، باشد درست نقطه مقابل این دیدگاهیم. حتی اگر نگاه رهبری معظم انقلاب را در نظر بگیریم، از آن هم خیلی فاصله داشته‌ایم. ما این مسیر را نشان داده‌ایم، ولی حرکت نکرده‌ایم رهبری هرساله نگاه استراتژیک خود به اقتصاد را تبیین می‌کند و دو سه سال پیش در دیدار با نمایندگان مجلس از این روند گله‌مندی ابراز کردند. این نشان می‌دهد که ما نه تنها کار بزرگی نکرده‌ایم، بلکه موضوع انتقاد هم هستیم ما به دنبال استراتژی نرفتیم و فوری استراتژی را تبدیل به تاکتیک کردیم و خواستیم با عنوان یک تاکتیک، از صحنه بگریزیم، یا با آن به‌صورت روزمره، روبه‌رو شویم؛ درحالی‌که این‌ها مسائل روزمره نیست. تا نگاه روزمره به اقتصاد داشته باشیم، موفق نخواهیم شد.