ساختار گفتمانی داعش امکان بروز این خشونت بی‌سابقه را تسهیل کرده است
عباس ولی نظریه‌پرداز و جامعه‌شناس برجسته ایرانی است. تخصص وی عمدتاً در زمینه اندیشه معاصر و سیاست در خاورمیانه مدرن است. به بهانه حملات تروریستی به پاریس، با وی در زمینه تروریسم به گفتگو نشسته‌ایم. آنچه در پی می‌آید، ماحصل این گفتگوست.
کارایی : به عنوان ورود به بحث می‌خواستم بدانم که حضرتعالی تروریسم را با چه مؤلفه‌ها و مشخصاتی مورد شناسایی قرار می‌دهید؟ همچنین به زعم شما دامنه این پدیده تا کجا گسترده است؟ آیا می‌توان دولت‌ها را در دایره شمول این پدیده قرار داد؟
ولی : به نظر من شاید کلی‌ترین تعریفی که می‌توان از تروریسم ارائه کرد، کاربرد خشونت سیاسی با توسل به ابزارهای فراقانونی است؛ یعنی خارج از چارچوب قانونی‌ای که خشونت را در ارتباط با قانون و قدرت سیاسی توجیه می‌کند؛ آن هنگام که خشونت، خارج از این چارچوب اعمال می‌شود نام تروریسم به خود می‌گیرد. این بدین معنی است که قانون و خشونت و ترور در چارچوب خود، خود را قبول دارد و این امر البته در ارتباط با قدرت حاکم یا اقتدار سیاسی است که خود منشاء این قانون است و در عین حال منشاء این خشونت هم هست. اینکه تروریسم، خارج بودن از حدود و چارچوب بودن مورد تأکید قرار می‌گیرد، در حقیقت به این معناست که حوزه خارج از حیطه قدرت سیاسی مشروع و پذیرفته شده یک سیستم می‌باشد. این امر یک دلیل واضح دارد؛ قانون به خودی خود یک کلیت بی‌معنا و ایستاست و تا زمانی که مبتنی بر یک قدرت واجد ضمانت اجرایی، نباشد، نمی‌تواند اثراتی از خود داشته باشد. قدرت اجرایی قانون همواره خارج از ساختار گفتمانی و ساختار عملی قانون است. حیات قانون همیشه در خارج از خود جریان دارد و همواره به قدرت سیاسی وابستگی دارد برای همین وقتی می‌گوییم، «ترور» منظور، تروری است که در کنترل قدرت سیاسی نیست تا بتواند با توجه به مسائل قانونی این امر را توجیه کند. اگر ما پیوند تنگاتنگی که موضوع قانون با قدرت و خشونت سیاسی دارد را کنار بگذاریم، مرز بین ترور و غیر ترور فرو می‌ریزد. هر دوی این‌ها، کاربرد خشونت برای به دست آوردن اهداف سیاسی است. من تأکید می‌کنم که قانون خود برای اینکه قابلیت اجرایی پیدا کند، وابستگی مستقیم به قدرت سیاسی دارد و بدون قدرت سیاسی چیز بی‌معنایی است. فقط تئوریسین‌های مرتبط با حوزه قانون فکر می‌کنند که قانون بر سیاست اولویت دارد درحالی‌که قانون خود زاده سیاست و همیشه مبتنی بر سیاست است. به همین دلیل اگر این اصل را قبول کنیم، آن چیزی که می‌گویند کشتار یا اعمال خشونت فراقانونی، در حقیقت به معنی اعمال خشونت فرا قدرتی است. از نظر تئوری سیاسی، تمام مسئله برمی‌گردد به رابطه قانون و قدرت سیاسی. مثلاً وقتی قدرت سیاسی در قانون اساسی وجهه و ماهیت قانونی به خودش می‌گیرد، حدود و ثغور فعالیت مشروع سیاسی مشخص می‌گردد. زمانی که حدود و ثغور این فعالیت‌ها مشخص می‌گردد، تمام هویت‌های خارج از این حدود و ثغور که در قانون اساسی مورد پذیرش قرار نگرفته‌اند و حالت قانونی نیافته‌اند، خارج از این چارچوب قرار می‌گیرند و اگر عملی از جانب این هویت‌ها صورت پذیرد که به‌ویژه خشونت‌آمیز نیز باشد، بدون تردید خارج از حیطه قانونی که در قانون اساسی مشخص شده، قرار می‌گیرد و می‌توان لفظ تروریستی را به آن اطلاق کرد. مثلاً در خود ترکیه، قانون اساسی حیطه‌ای را مشخص می‌کند که در آن کاربرد خشونت در چارچوب قانونی که در انحصار دولت است، مشروع شناخته شده می‌شود. فعالیت سیاسی نیز بایستی در چارچوب این قانون صورت پذیرد. زمانی که هویت‌های انکار شده، رد شده یا کنار گذاشته شده‌ای که به حاشیه رانده شده‌اند، دست به عمل سیاسی بزنند، چه این عمل سیاسی خشونت زا باشد، چه خشونت زا نباشد، در هر حال تروریسم محسوب می‌شود. برای همین است که این تفسیر لیبرالی و نو کانتی در بیشتر قوانین سیاسی پذیرفته شده است. در بیشتر تفسیرهایی که رابطه بین قانون و خشونت را توضیح می‌دهند، چه در حقوق طبیعی و چه در حقوق ایجابی فعلی که مبتنی بر اصل قانون‌گذاری سکولار است، همواره رابطه ابزاری بین قانون و خشونت مورد توجه قرار گرفته است. این رابطه ابزاری در توجیه مسئله عدالت تبیین شده است؛ این که عدالت، در واقع مجازات و مکافات تخلف از قانون است که با اجرای قانون جواب داده می‌شود. اجرای قانون در هرحال مبتنی بر خشونت است. هم زمانی هم که قانون اجرا می‌شود و هم زمانی که شکسته می‌شود، خشونت که در پس پشت قانون پنهان شده و به یکباره ظاهر می‌شود. در اینجا رابطه ابزاری میان قانون و خشونت که ارتباط مستقیمی با تعاریف نو کانتی و نو لیبرالی از مسئله عدالت دارد را می‌بینیم؛ اما آن چیزی که مهم است این است که تفسیرهایی که از عدالت ارائه می‌گردد به مسئله تعریف قانونی از عدالت بر می‌گردد و این تعریف قانونی، همیشه تعریفی است که در ساختار خود متضمن نوعی سرکوب است. آن عبارت است از سرکوب هویت‌هایی که نمی‌توانند در قالب همان قانون ظاهر بشوند بنابرین تعریف از عدالت بر اساس نوعی فلسفه است هستش که بین اجرای قانون و عدالت یک نوع رابطه «این همانی» تصور قائل است و این «این همانی» باعث می‌شود که صدای دیگری در قانون اساسی خفه شود و به کنار رانده شود تا هویت حاکم که هویت قدرت سیاسی است، مشروعیت کامل داشته باشد بنابرین وقتی که عدالتی در اینجا اجرا می‌شود و بر اساس قانون مکافات می‌شود و صدای این دیگری که خفه‌شده شنیده نمی‌شود این عدالت همیشه عدالتی ناقص است و مصداق عدالت ابزاری است در عدالت ابزاری مبنا بر این است که اگر قانون اجرا شود می‌توان عدالت را به دست آورد. عدالت تا وقتی که خودی یعنی قدرت حاکم نتواند با صدا و با زبان دیگری که در اینجا انکار می‌شود صحبت کند و ظاهر بشود همیشه تروری در قانون وجود دارد برگردیم به مسئله آنچه که تروریسم خوانده می‌شود این تروریسم که الان می‌بینیم ازجمله تروریسم داعش و تروریسم سلفی با آن حالت انکاری که در ساختار قانونی نو کانتی لیبرالی که مبنای تمامی قوانین ایجابی فعلی را تشکیل می‌دهد، تفاوت دارد. این ترور را نمی‌توان بر اساس توجیه قانونی نو کانتی که در آن چون حافظ و مجری قانون خارج از خود قانون همواره اعمال نوعی خشونت و اعمال قدرت نیاز است تا ادعاها حفظ گردد و اجرای عدالت محقق گردد. است آن چه که ما در گفتمان و اعمال سلفی می‌بینیم ریشه در تفسیرهای سلفی از شریعت دارد در اینجا خود خشونت سیاسی، کشتار و از بین بردن و تمامی این اعمال منفی بخشی از ساختار این گفتمان است. این گفتمان برای اجرایی شدن به قدرت خارج از خود نیازی ندارد. خشونت و کاربرد خشونت در ساختار این گفتمان نهادینه شده است و یک منبع مشروعیت برای آن است. تروریسم داعش برخلاف خشونتی که در ساختار قانون ایجابی مدرن و مدرنیته قرار دارد در پی به نمایش گذاردن خشونت خود است این نمایش فقط برای ایجاد ترس و رعب و وحشت نیست این نمایش در حقیقت برای نوعی مشروعیت گرفتن است خشونتی که این گفتمان کلیت گرا و تمامیت‌خواه به کار می‌برد، بسیار با خشونت قانونی مستتر در ساختار قانون مدنی و مدرن، تفاوت دارد. خشونت سلفی قائل به هیچ نوع تفاوتی میان دولت و جامعه مدنی، سرباز و غیرنظامی نیست. به نظر آن‌ها این‌ها تماماً از جامعه کفار و محکوم هستند. بنابرین اتفاقاتی که در شهر پاریس اتفاق افتاد و یا انفجار در برج‌های دوقلو در نیویورک اساساً هیچ اهمیتی ندارد و مسلح بودن و یا نبودن قربانیان اصلاً مهم نیست چون آن‌ها برچسب کفار خورده‌اند تفسیر سلفی از شریعت، ساختار گفتمان سلفی را تشکیل می‌دهد و خشونت را در داخل خود توجیه می‌کند تفسیر سلفی از شریعت نیاز به هیچ نوع مشروعیت یا سرچشمه و منبع مشروعیت خارج از خود نیاز ندارد بنابراین از قبل پذیرفته شده است که جامعه مدنی بخشی از این هدف خواهد بود و زن، مرد، کودک هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند.
در حقیقت این نوعی از خشونت است که مبتنی بر هیچ نوع خرد ابزاری نیست. خشونت قانون مدرن، مبتنی بر یک نوع خرد ابزاری است ولی خشونت داعش هیچ نوع خرد ابزاری نیاز ندارد مشروعیت آن در خود ساختار گفتمان سلفی متأثر است. البته مدرنیته و تکنولوژی هرچقدر بیشتر پیشرفت می‌کند و رشد و تکامل آن بیشتر می‌شود، تغییراتی در استراتژی جنگ و در نحوه اعمال خشونت و ترور دیده می‌شود. مثلاً می‌بینیم که از قرن نوزدهم هرچه سلاح‌های تخریبی و استراتژی‌های نظامی پیشرفته‌تر شده است، به‌خصوص تکنولوژی جنگ و انهدام پیشرفت بیشتری کرده است، می‌بینیم که تمرکز جنگ بیشتر روی مناطق مدنی و غیرنظامی قرار گرفته تا مناطق نظامی و تلفات غیرنظامی نسبت به تلفات نظامی به‌سرعت بیشتر شده است؛ یعنی در اعمال خشونت هیچ تفاوتی بین جنبه نظامی و غیرنظامی گذاشته نمی‌شود. هرچه این سلاح‌ها پیشرفته‌تر شده است، تلفات غیرنظامی افزایش یافته است. جنگ عراق یک نمونه از این مسئله بود. هرچه این سلاح‌های وحشتناک مدرن در آنجا به کار گرفته شد، تعداد تلفات غیرنظامی افزایش یافت و این یکی از جنبه‌های خاص جنگ مدرن و مدرنیته است. در اینجا می‌توان از تفسیرهایی که پست‌مدرن‌ها از قدرت تخریبی عقل، خرد ابزاری و قدرت تخریبی تکنولوژی ارائه می‌کنند، برای تبیین وضعیت بهره گرفت. اینکه این خرد رابطه خود را با آزادی و پیشرفت به معنی انسانی از دست می‌دهد. ولی در خصوص داعش مسئله به این شکل نیست و از بین رفتن رابطه بین جامعه مدنی و قدرت ناشی از تحولات ساختار تکنولوژیک مدرنیته و خرد ابزاری و علمی مدرنیته نیست بلکه این تفاوت را ایدئولوژی و تفسیر سلفی از شریعت از بین می‌برد. در اینجا انسان به عنوان یک کلیت اخلاقی قابل محاسبه، انگاشته نمی‌شود. درست است که انسان در جهان مدرن موضوع محاسبات اقتصادی و سیاسی نیست و هیچ‌گاه سیاست‌گذاری‌ها بر اساس خواست‌ها و نیازهای انسان به عنوان واحد تصمیم‌گیری سیاسی، اقتصادی و فرهنگی صورت نمی‌گیرد و همواره مسائل ساختاری اهمیت بیشتر داشته است ولی در فلسفه داعش انسان به عنوان یک واحد اخلاقی و یک موجود زنده که حق حیات دارد، نیز وجود ندارد. این تفسیر بسیار مطلق‌گرایانه و کلی گرایانه از در داعشیسم در حد اعلاء دیده می‌شود. اگر گفتمان سلفی بتواند مبانی سیاسی، اقتصادی و تکنولوژی که نیازمند آن است را به دست بیاورد، می‌توان گفت که نمونه‌ای از یک قدرت تمامیت‌خواه و مطلق‌گرا به وجود می‌آید که به نظر من در تاریخ بشر حتی در دوره نازیسم و فاشیسم هم دیده نشده است.
کارایی : آقای دکتر اگر بخواهم بحث شما را تا اینجا جمع‌بندی کنم، در واقع می‌توان هرگونه نیرویی خارج از شمول رسمی حکومت را می‌توان در تعریف تروریسم داخل کرد و این مسئله را به تروری که در بطن قانون رسمی نهفته شده است ارتباط می‌دهید در واقع وقتی بحث خود را به داعش کشیدید، نتیجه‌گیری کردید که داعش به واسطه خشونتی که در متن ساختار گفتمانی خود دارد، داعش شده است. سؤالی که می‌خواهم از شما بپرسم، این است که آیا داعش را یک کلیت با ساختاری همگون و یکدست می‌انگارید؟ و آیا تمامی اعضاء نسبت آگاهانه یکسانی با آن گفتمان دارند یا نه؟ و آیا پایگاه اجتماعی اعضاء به عنوان یک متغیر در تحلیل خشونت‌های مربوط به این گروه دخیل نیست؟ مدرنیته از منظر تکنولوژیک از منظر سلاح‌های وحشتناکی که هیچ تفاوتی بین نظامی و غیرنظامی قائل نیست، ممکن است قابل نقد باشد ولی در این سطح هم آن را با داعش متفاوت می‌دانید، هرچند داعش هم در عمل تفاوتی بین نظامی و غیرنظامی نمی‌گذارد، اما آیا نتیجه در عمل یکسان نیست؟
ولی : نه یکسان نیست. گرایش مدرنیته، گرایش ساختاری تحول مدرنیته است من به این امر جنبه سوژه‌ای ندادم نقد من به قانون مدرن این بود که این قانون نمی‌تواند جواب گوی فرد و یا هویت دیگری باشد و همیشه در ساختار قانون خشونتی مستتر است. بدین روی عدالت زمانی اجرا می‌شود که خودی بتواند به زبان دیگری که انکار شده حرف بزند تا وقتی که چنین مسئله‌ای لحاظ نگردد و صدای دیگری در اجرای عدالت شنیده نشود، این قانون فقط ابزار بازتولید گفتمان حاکم می‌شود. در قانون هویت دیگری در ساختار قانون حبس شده است اگر بخواهیم حرف ژاک دریدا را قبول کنیم، «قانون دیوارهایی دوروبر دیگری گذاشته تا صدایش به‌جایی نرسد» و زمانی که دولت نهاده می‌شود و قانون اساسی نوشته می‌شود در قانون اساسی «دیگری» بیرون رانده می‌شود و در این حالت دو نوع خشونت که هر دو در ارتباط با قانون و آنچه که کاربرد خشونت قانونی است، خود را نشان می‌دهد، یکی خشونت گفتمانی که صدای دیگری را خفه می‌کند، حبس می‌کند و دور آن یک دیوار می‌کشد و دومی خشونت سیاسی است که تجلیات این دیگری را حتی در حوزه قانونی نهی می‌کند. بنابرین همان‌طور که گفته شد قانون، خود، این خشونت و انکار را در خود مستتر دارد و وقتی به ابزار تبیین عدالت بدل می‌شود، این انکار در آن ساختار همچنان باقی می‌ماند.
کارایی : پس اگر بخواهم یک نتیجه‌گیری رادیکال بکنم، آیا این نتیجه‌گیری درست خواهد بود که تا زمانی که قانون به شیوه قانونی درون خود دیگری را نفی می‌کند این وضعیت همواره قرین پدیده‌ای به اسم ترور خواهد بود؟
ولی : بله برای اینکه وقتی که این هویت دیگری، نتواند در چارچوب قانون و در میدان سیاست قانونی ابراز وجود بکند و خودش را بشناساند و از منافع خود دفاع کند، همیشه مجبور می‌شود، خارج از میدان قانونی خود را نشان بدهد وقتی خارج از میدان قانونی سیاست خود را نشان می‌دهد، خارج از حیطه مشروعیت سیاسی قابل قبول رژیم خواهد بود.
کارایی : آیا همواره خارج بودن از حیطه مشروعیت نظام سیاسی به معنای ترور است؟ شاید صورت‌های نرم‌تری مثلاً در شکل اپوزیسیون وجود داشته باشند؟
ولی : بله می‌تواند وجود داشته باشد به شرطی که سیستم اجازه دهد. مثلاً همین الان که ما داریم صحبت می‌کنیم و در عرض این دو ماه مسئولیت کشتاری که در کردستان ترکیه انجام شده را هیچ‌کس، حتی دولت بر عهده نمی‌گیرد. این‌ها کشتارهای فراقانونی هستند از نظر تعریف حقوقی، این کشتارهای فراقانونی، کشتار هویت‌هایی هستند که در چارچوب آن سیاست نمی‌گنجد آیا این کاربرد ترور نیست؟ وقتی قانون در برابر این سکوت می‌کند برای اینکه خودش این انکار را در ساختار خودش دارد.
کارایی : آقای دکتر در رابطه با پایگاه اجتماعی اعضای داعش و ارتباط آن با مسئله تروریسم چیزی نگفتید؟
ولی : من معتقد نیستم که اینجا مسئله فرودستان برای داعش مطرح است.
کارایی : آیا نمی‌توان مسئله داعش را ذیل همان مسئله غیریت مورد تفسیر قرار دارد؟ گروه‌هایی که برای دولت «اهل» نیستند؟
ولی : بله من داعش را برای این مثال آوردم چون مثالی اساسی است اگر نگاه کنیم بیشتر افرادی که به این گروه‌های می‌پیوندند، افرادی هستند که نمی‌توان آنان را جز طبقه فرودستان قلمداد نمود این‌ها به ترتیبی، مخصوصاً کسانی که از غرب می‌آیند، تحصیلات دانشگاهی دارند و زیر چتر رفاه دولت‌های غربی زندگی کرده‌اند، بزرگ شده‌اند و به دانشگاه رفته‌اند ولی از نظر فرهنگی و اجتماعی به حاشیه رانده شده‌اند و از این بابت جذب نیروهای افراطی سلفی می‌شوند.
کارایی : همین گفتمان رسمی، این افراد را به خارج از حیطه خود نبرده است؟
ولی : چرا رانده است، البته این حرف به ترتیبی درست است و به ترتیبی نه. همین خاورمیانه‌ای‌هایی که شهروند دولت‌های پیشرفته اروپایی هستند، مکانیسم‌های قانونی موجود بر اساس قوانین شهروندی، آن‌ها را و شهروندیشان را قانوناً رد نمی‌کند، اما قوانین نامرئی که در جامعه وجود دارد و ناشی از تبعیض‌های فرهنگی، نژادی و اجتماعی است، این‌ها را به حاشیه می‌راند. بدین ترتیب وقتی سخنگوی دولت فرانسه با تأسف از اینکه که تروریست‌ها شهروندان فرانسه بوده‌اند، به دانشگاه‌های خوب فرانسوی رفته‌اند و در فرانسه با تکنولوژی آشنا شده‌اند و حتی زیر چتر حمایت دولت رفاه بوده‌اند، سخن می‌راند. این امر، به‌نوعی متضمن این نتیجه‌گیری است که مسئله، به حاشیه گذاشتن اجتماعی و فرهنگی بوده است و مبنی بر برداشت‌های نژادپرستانه، قومی، ملی و مذهبی است. تبعیض‌هایی که به اسلام ترسی، اسلام هراسی و اسلام‌ستیزی منجر شده است.
کارایی : و تحلیل شما از تروریسم در معنای بین‌المللی؟
ولی : جامعه بین‌المللی جامعه‌ای است متشکل از دولت‌های ملی مستقل و قوانین و مقررات این دولت‌های ملی و مستقل در چارچوب گسترده‌تری در جامعه بین‌المللی نیز منعکس می‌شود. مثلاً می‌بینید که شورای امنیت سازمان ملل تصمیم می‌گیرد که ائتلاف ضدصدام، به سرکردگی امریکا و با همکاری اروپا به عراق حمله کند و این حمله صورت می‌پذیرد و حالت مشروع نیز پیدا می‌کند. در واقع در عرصه بین‌المللی مسئله اینجاست که مرزها تا به کجا کشیده شده‌اند. آنچه در زندان ابوغریب انجام می‌گیرد هم مصداق دیگری از کشیده شدن مرزهای قانون به سطح بین‌المللی است. من بیشتر به این مسئله تأکید دارم که مسئله خشونت، مسئله عدالت، مسئله قانون، مسئله خشونت قانونی و خشونت فراقانونی باید از نقطه نظر سیاسی مورد توجه قرار گیرد. برگردیم به مسئله‌ای که در مورد سیاست مطرح شد. من معتقدم که نه سیاست و نه خشونت و نه قدرت سیاسی، هیچ‌کدام منوط و منحصر به سازمان‌های دولتی نیستند و این مفهومی از عرصه سیاسی است که دامنه بسیار گسترده‌ای دارد و وقتی در چارچوب دولت‌ها این‌ها را نگاه می‌کنیم، همیشه بایستی چارچوبی را که رابطه دوست و دشمن در قالب آن تعریف می‌شود را مد نظر داشت. این تعریف دوست و دشمن است که عرصه سیاست را مشخص می‌کند و این تعریف فقط در چارچوب مسائل دولتی نمی‌گنجد. مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و مسائل قانونی همه در قالب این رابطه دوست و دشمن گنجانده می‌شوند؛ بنابراین وقتی که امریکا در کویت سربازهایی که در حال فرارند را از بین می‌برد، این در چارچوب تفسیر قانونی شده رابطه دوست و دشمن قابل توجیه است ولی وقتی که عراق اشغال می‌شود و امریکا و انگلیس خود را از لحاظ قانونی، قدرت اشغال گر می‌دانند، بلافاصله خود را از لحاظ قانونی ملزم می‌دانند که قانون جدید را بر اساس شرایط جدید به اجرا در بیاورند؛ بنابراین، شکنجه در ابوغریب، تفسیری است که به وسیله حاکم جدید مطرح می‌شود و تفسیر سیاسی جدیدی از قانون ایجاد می‌نماید.
کارایی : شما می‌گویید که نیروی اشغال گر جدید، قانون خود را می‌آورد ولی خب اینکه تا چه حد نفس این اشغال قانونی بوده است، آیا این محل سؤال نیست؟
ولی : قانونی است چون جامعه بین‌المللی آن را قبول می‌کند. کسی نمی‌تواند بگوید که اشغال عراق غیر قانونی بوده است برای اینکه سازمان ملل آن را تصویب کرد.
کارایی : پس با این تفاسیر، پهپادهای بدون سرنشین که خیلی اوقات به اشتباه شهروندان عادی را مورد هدف قرار می‌دهند، هم به‌نوعی اعتبار قانونی پیدا می‌کنند؟
ولی : به نظر من، بستگی به این دارد که چه کسی این قانون را تعریف می‌کند از نظر منافع امریکا که در یمن، در سوریه، در عراق و در افغانستان این پهپاد ها را به کار می‌گیرد، در قالب همان رابطه دوست و دشمن و حفظ منافع قابل قبول می‌شود؛ اما اگر تفسیر اخلاقی را در نظر بگیرید مثل تفسیر آقای چامسکی، خب این قابل قبول نیست. من فکر می‌کنم تفسیری که آقای چامسکی ارائه می‌کند، بسیار زیباست، اما ارزش سیاسی بسیار کمی دارد. ما باید این مسائل را از نظر سیاسی و گفتمان فلسفه سیاست و مسائلی که ماهیت قدرت را مورد توجه قرار می‌دهند، تحلیل کنیم این به نظر من بسیار سودمندتر است چون هیچ دولت و قدرتی به این مسئله اخلاقی بهایی نمی‌دهد.
کارایی : در مورد وقایع پاریس اگر فرمایشی دارید بفرمایید؟
ولی : تفسیری که در رابطه با قانون و خشونت سیاسی شد، اینجا به مسئله پاریس هم بر می‌گردد من به هیچ وجه فکر نمی‌کنم تفسیر کاری که امریکا یا فرانسه در سوریه می‌کند، می‌تواند مسئله پاریس را توجیه کند. این‌ها هر دو به ترتیبی باید محکوم بشوند. این دو نوع خشونت متفاوت و هر یک شرایط و ساختار گفتمانی متفاوتی دارند.
کارایی : آیا در این رویکرد شما روابط علی، معلولی محلی از اعراب دارند؟ مثلاً اینکه کمک غرب به نیروهای تندروهای مخالف اسد، در نهایت دامن اروپا را نیز به تروریسم آلوده کرد؟
ولی : به نظر من رابطه علل-معلولی یک رابطه پذیرفته‌شده متعارف است. همان‌گونه که نیچه می‌گوید زمانی که دست شما می‌سوزد، آیا به این علت است که دستتان روی آتش بوده و شما می‌دانید که آتش عامل درد و سوزش است یا اینکه صرفاً از قبل درد را تجربه کرده‌اید. در واقع نیچه از ما می‌پرسد که آیا تجربه درد مقدم به مفهوم آتش است یا مفهوم آتش به تجربه درد تقدم دارد؛ یعنی تأکید در رابطه علت و معلولی می‌تواند از منظرهای مختلف مورد بحث قرار گیرد. مسئله اینجاست که در نظر داریم، رابطه علی-معلولی یک گفتمان را از کجا شروع کنیم و به کجا برسانیم. این یک تصمیم سیاسی است. وقتی مارکس کاپیتال را نوشت، این یک تصمیم سیاسی بود که این کاپیتال بر اساس یک رابطه علت و معلولی نوشته شده که بر ساخت آن، کار، ارزش کار و قدرت کار بود و این‌ها همه تصمیمات سیاسی است.
