نماینده مردم تبریز، اسکو و آذرشهر در مجلس شورای اسلامی
کارایی : آقای سعیدی ضمن سپاس از پذیرش این گفت‌وگو، به نظر شما، اساساً، نقش مجلس به عنوان نهادی که هم قانون‌گذاری و هم نظارت می‌کند و هم نماینده آحاد جامعه است، در توسعه و سیاست‌های توسعه‌ای چیست؟ مجلس نهم، چقدر این روند سهم داشته است؟
سعیدی : مجلس شورای اسلامی، بالاترین سیستم تصمیم‌گیری در زمینه قانون‌گذاری، نظارت و پیگیری است. کلیه برنامه‌های مبتنی بر توسعه و نیز قوانین منطبق بر برنامه‌های اول تا ششم توسعه و قوانین جاری که در کشور وجود دارد، توسط مجلس تدوین و تصویب می‌شوند. همچنین نقش نظارتی که شما اشاره کردید، بر عهده مجلس است. به همین دلیل نقش مجلس، در توسعه همه‌جانبه، به‌خصوص در بخش اقتصادی بسیار مهم است. البته نهادهای دیگری هم در این حوزه وجود دارند، منتها به‌صورت موازی و هم‌عرض با مجلس نیستند. مثلاً مجمع تشخیص مصلحت نظام که دو نقش دارد یکی تصویب و تدوین سیاست‌های کلی و پیشنهاد به مقام معظم رهبری برای ابلاغ و دیگری رسیدگی به موارد اختلافی در تصویب قوانین میان شورای نگهبان و مجلس.
در هر حال، در مباحث مربوط به قوانین و مقررات و تصویب برنامه‌های توسعه، نقش اصلی بر عهده مجلس است. مجلس، هم می‌تواند نقش مثبت داشته باشد و یا نقش منفی. به نظر من، مطابق فرمایش حضرت امام خمینی (رحمه‌الله‌علیه) که «مجلس در رأس امور است»، بالاترین نقش را در کشور ما، مجلس ایفا می‌کند. به نظر من کارنامه مجلس نهم، همان‌طور که رهبری فرمودند، من حیث المجموع، یک کارنامه مثبتی است.
کارایی : بر مبنای اظهارات حضرتعالی، مهم‌ترین نقش مجلس، به واسطه ماهیت کار ویژه‌هایی که دارد، نقش قانون‌گذاری است. بحثی که در این میان مطرح می‌شود، این است که آیا اساساً مجلس شورای اسلامی، ظرفیت‌های لازم برای انجام مؤثر و مطلوب وظایف ذاتی خود را دارد؟ با در نظر داشتن این نکته که مجلس، بر مبنای آرای مستقیم مردم شکل می‌گیرد و مبتنی بر فعالیت احزاب نیست، آیا ممکن است استیلای قوه مجریه، ظرفیت ذاتی مجلس را تحلیل ببرد؟ شما این نظریه را چقدر نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
سعیدی : سؤال بسیار خوبی است. از سرکار عالی به خاطر ورود به این موضوع تشکر می‌کنم. من علاقه‌مند هستم که این قبیل موارد، در رسانه‌ها و مجامع علمی تاثیرگذار، مورد بحث و کنکاش قرار گیرد. چون یکی از موضوعات اصلی و اساسی کشور است. به نظر من، مجلس زمانی می‌تواند نقش خود را به‌صورت کامل ایفا کند که لوازم و ملاحظات دیگری که وجود دارد، آن را همراهی کنند. یکی از این موضوعات، هماهنگی بین قوای مقننه و مجریه است. در جمهوری اسلامی، همان‌طور که شما فرمودید، احزاب نقش مؤثری در سرنوشت سیاسی کشور ندارند و اگر هم احزاب، هرازگاهی به صحنه می‌آیند، تاثیرهای مقطعی دارند. مثلاً حزب جمهوری اسلامی در اوایل دهه شصت آمد و بعد هم نقش آن کمرنگ شد. همچنین احزاب دیگر که عموماً برخاسته از اراده دولت‌ها بودند نه اراده مردم؛ درحالی‌که حزب باید اراده مردم را رهبری و هدایت کند. لذا احزاب آن‌طور که باید، نمی‌توانند نقش ایفا کنند. این مبحث مهمی است. نکات مثبتی که در سیستم ما وجود دارد، این است که آراء مستقیماً از سوی مردم داده می‌شود؛ به عبارت دیگر این احزاب نیستند که نقش ایفا می‌کنند و یا تصمیم می‌گیرند، بلکه این اراده مردم است و آخرین حرف را هم مردم پای صندوق‌های رأی می‌زنند. سیستم فعلی، یک سری آسیب‌ها هم دارد و باید روی آن‌ها فکر شود. در رسانه‌ها و در مجامع علمی بحث شود. اگر احزاب به میدان بیایند و نقش اصلی خود را ایفا کنند، آیا می‌توانند خواسته‌ها، مطالبات و اراده مردم را رهبری کنند؟ آیا کشورهای دیگر که در آن‌ها احزاب، نقش جدی دارند، توانسته‌اند اراده مردم را به‌صورت عام رهبری کنند؟ باید به این مسائل دقت شود.
کارایی : پس شما معتقد هستید که عدم فعالیت احزاب، در ظرفیت مجلس، برای ایفای جایگاه«در رأس امور بودن»، آن‌چنان مشکل‌آفرین نیست و وظایف مجلس را تحت تأثیر قرار نمی‌دهد؟ سؤال من به طور صریح این است که آیا به زعم شما، مجلس کنونی، ظرفیت‌های لازم برای انجام وظایف خود را دارد یا نه؟
سعیدی : اگر منظورتان از لحاظ ساختار مجلس است، باید بگویم که این مجلس، بخش قابل توجهی از وظایف ذاتی خود را انجام می‌دهد. برای این مورد می‌توانم یک مسئله‌ای را به‌صورت مصداقی بیان کنم. در نخستین سال شروع فعالیت ادوار مختلف مجلس، وقتی که نمایندگان بر سر کار می‌آیند، سال اول، به آشنایی با سیستم، نهادها، سازمان‌ها، قوانین و مقررات سپری می‌شود؛ یعنی بخش عمده‌ای از فرصت نمایندگان که اکثراً هم جدید هستند، به آشنایی می‌گذرد. طبق ارزیابی‌های انجام شده، با تغییر هر مجلس بیش از ۶۰ درصد نمایندگان تغییر می‌کنند. سال اول بدین گونه می‌گذرد. سال دوم با انتخابات ریاست جمهوری مقارن می‌شود و دولت برای انتخابات ریاست جمهوری آماده می‌شود. پس از انتخابات هم محتمل است که رئیس‌جمهور و وزرا عوض شوند. ترکیب هیات دولت هم تغییر پیدا می‌کند. این فرایند خود زمان‌بر است چرا که اعضای این دو نماد با یکدیگر آشنا می‌شوند و مشکلات و مسائل مطرح گردد تا در نهایت تفاهم مشترک میان مجلس و دولت شکل گیرد. در واقع فقط یک سال برای ایجاد مفاهمه زمان وجود دارد. بعد از آن هم باز انتخابات مجلس فرا می‌رسد؛ اما چنانچه سیستم حزبی وجود داشته باشد، این احزاب هستند که نقش اصلی را ایفا می‌کنند. فکر نماینده در پی برنامه‌ریزی برای انتخابات و حوزه انتخابی نیست. در این حالت برنامه‌ریزی برای انتخابات و حضور بر عهده احزاب است. ولی در وضعیت فعلی کشور ما، نمایندگان در سالی که انتخابات انجام خواهد شد و سال تأثیرگذاری بر جمع‌آوری آراء است، عمدتاً مشغول فعالیت‌های تبلیغاتی هستند. البته این قضیه شامل تمامی نمایندگان محترم نمی‌شود. لذا بخشی از انرژی مجلس تحلیل می‌رود و باید برای این موضوع فکر شود.
کارایی : آقای سعیدی در دوره‌هایی که حتی مجلس و دولت یکدست بوده‌اند؟ در مقاطع زمانی خاص، بازهم در سطح عمومی، مشکلات و اختلافاتی میان دو قوه وجود داشته است. ارزیابی جنابعالی در این خصوص چیست؟
سعیدی : بله مثلاً مجلس ششم با دولت وقت همفکر بود. یا دولت نهم با مجلس آن دوره هماهنگ بود. ولی همچنان اختلافات میان دولت و مجلس وجود داشت. البته اختلافات گاهی باعث می‌شود که جامعه، از تک صدایی بودن متضرر نشود. ولی معنای اختلاف این نیست که طوری باشد که مسائل اساسی کشور تحت تأثیر آن قرار بگیرد؛ اما متأسفانه همان‌طور که شما اشاره کردید، آن زمان که مجلس و دولت همسو بودند، باز به دلایل مختلف، یک سری مشکلات وجود داشت که تحت تأثیر این مشکلات و کشمکش‌ها، جامعه در التهاب قرار می‌گرفت. اعتقاد من این است که ضمن اینکه باید از تجربیات سایر کشورها در این زمینه استفاده کنیم، باید به فرهنگ و شرایط بومی کشور توجه داشته باشیم. افراد نخبه بایستی وارد صحنه شوند و مشکلات و نحوه مرتفع نمودن آن‌ها را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند. باید بررسی شود که چگونه می‌توان اشکالات و نواقص سیستم سیاسی فعلی را که مردم به طور مستقیم نمایندگان و رئیس‌جمهوری را انتخاب می‌کنند، برطرف کرد. یکی از نقاط ضعفی که در دولت‌های پیشین هم دیده شد، این است که رئیس‌جمهوری با صراحت اعلام نمود که همان‌طور که نمایندگان با آرای عمومی انتخاب شده‌اند، رئیس‌جمهوری هم با آرای عمومی انتخاب شده است و این به آن معناست که رئیس‌جمهوری هم از همان پشتوانه مردمی برخوردار است. بر همین مبنا، مشاهده می‌شد که در برخی موارد، حتی به قوانین هم بی‌توجهی می‌شد. این‌ها مشکلاتی است که وجود دارد و ما باید اصلاح و چاره‌اندیشی کنیم. درست است که حضرت امام در دوران حیات مبارکشان یک سری اصلاحات انجام دادند و فرمودند که قانون، فصل الخطاب است و روسای قوای سه‌گانه، باید تابع قانون باشند و از چارچوب قانون تبعیت کنند، ولی گاهی خلأهای قانونی وجود دارد که باعث به وجود آمدن مشکلاتی می‌شود که کند شدن روند توسعه کشور را در پی دارد.
کارایی : به نظر شما آیا می‌توان، بدون آگاهی مؤثر شهروندان از موضوع نقش مجلس و ظرفیت‌های آن، پارلمان را نماینده واقعی مردم دانست. به عبارتی تا چه میزان با این گزاره موافق هستید که تنها شهروندان آگاه می‌توانند به‌صورت معنادار، در فرایند تصمیم‌گیری مادی و معنوی جامعه شرکت کنند؟ مسئله‌ای که وجود دارد این است که برخی از رأی‌دهندگان، نه بر اساس برنامه‌ها، بلکه بر اساس پیوندها و عصبیت‌های قومی، طایفه‌ای و منطقه‌ای، تصمیم می‌گیرند. آیا اساساً با وجود چنین فرایندی در ما می‌توانیم انتظار داشته باشیم که مجلس در مناسبات توسعه‌ای نقش جدی داشته باشد؟
سعیدی : ما اعتقاد داریم که شهروند درجه یک و دو نداریم و همه در مقابل مسئولیتی که در جامعه دارند، یکسان هستند. منتها نقشی را که مردم که می‌خواهند ایفا کنند، با توجه به آگاهی، بینش و برداشتی که دارند، متفاوت است. ولی اگر با دیدگاه مبتنی بر عدالت نگاه کنیم، حتی فردی که هیچ‌گونه اطلاعات و آگاهی از نظام تصمیم‌گیری ندارد، نیز در مقابل سرنوشت جامعه و سرنوشت کشور خود مسئولیت دارد و ما نمی‌توانیم او را از این حق محروم کنیم به اعتقاد ما، بر مبنای نظام عدالت محور، می‌گوید که این فرد نباید از تصمیم‌گیری محروم شود.
البته مردم در فرایند تصمیم‌گیری خود، مسائل قومی و قبیله‌ای را دخیل کردند، افرادی هم که انتخاب می‌شوند، در این راستا فعالیت خواهند کرد. ما باید چاره‌اندیشی کنیم که چگونه می‌توان ضمن اینکه حق این افراد را تضعیف نکنیم، نقش آن‌ها را چه به‌صورت فردی و چه به‌صورت جمعی، ارتقا دهیم به‌طوری که نقش مؤثری در توسعه داشته باشند و توجه آن‌ها بیشتر معطوف به منافع ملی و کشوری باشد نه تأمین بخشی از خواسته‌ها و انتظارات یک قوم، یک قبیله و یک منطقه خاص و یا افراد خاص.
کارایی : لطفاً ضمن ارزیابی کارنامه توسعه‌ای و اقتصادی مجلس فعلی، از طرح‌های مهم اقتصادی که برای کشور سرنوشت‌ساز بود و در این مجلس تصویب شد، مواردی را بیان فرمایید.
سعیدی : برنامه‌های توسعه‌ای ما، در قالب برنامه‌های اول تا ششم توسعه می‌باشد که مجلس این‌ها را تصویب کرده و پاره‌ای از آن‌ها هم اکنون در حال بررسی و تصویب است. بر مبنای آماری که از سوی مقامات اجرایی کشور اعلام شده است، بین ۲۰ الی ۲۵ درصد برنامه‌های توسعه به‌صورت میانگین اجرا شده است. ما در این خصوص دو مشکل اساسی داریم یکی برنامه‌های بالادستی و دیگری عدم وجود نقشه راه منظور از برنامه‌های بالادستی سیاست‌های کلی و برنامه توسعه است. برنامه توسعه‌ای که تدوین می‌شود. این چارچوب کلی و اصلی حرکت ما را تشکیل دهد و خارج از این محدوده نمی‌توان در مجلس کار کرد؛ اما در عمل تنها، ۲۰ الی ۲۵ درصد از این برنامه‌های توسعه، عملیاتی می‌شوند. بخشی از این موارد را خود مجلس نقض می‌کند و بخشی را نیز دولت اجرا نمی‌کند. درحالی‌که در تمام دنیا، وقتی که چارچوب برنامه‌های توسعه مشخص شد، تمامی قوانین، مقررات، الزامات و نظامات، همگی در چارچوب آن برنامه توسعه قرار می‌گیرند و هدف مشخص می‌شود. از طرفی ما نقشه راه نیز نداریم. وزارت صنعت، معدن و تجارت، نه در دولت فعلی، بلکه در دولت‌های پیشین هم نقشه راه و استراتژی نداشته است. نمی‌دانیم که در صنعت به کدام سو می‌رویم؟ آیا می‌خواهیم خودروساز اول دنیا شویم؟ آیا می‌خواهیم صنایع‌دستی یا فرشمان در دنیا اول شود؟ اولویت اصلی ما کجاست؟ ما گام‌های توسعه‌ای که مشخص باشند و راه و هدف مشخص بشود، نداریم. البته در هیچ‌کدام از وزارتخانه‌ها این را نداریم. الان بزرگ‌ترین جهاد، جهاد اقتصادی است و الگوی ما هم اقتصاد مقاومتی است. حمایت از تولید ملی و تولید داخلی و حمایت از صادرات باید در اولویت قرار بگیرند. ولی آیا چنین چیزی در قوانین و مقررات ما قابل مشاهده است؟ بخشی از اشکالاتی که در سیستم ما وجود دارد، به آیین‌نامه‌ها، بخشنامه‌ها، ابلاغات وزارتخانه‌ها و بخشی دیگر به قوانین بر می‌گردد. الان ما آمدیم و قوانین حمایت از تولید ملی را اصلاح کردیم. کمیسیونی هم در مجلس تشکیل شد و در ابتدای امسال مصوب گردید که البته هنوز آیین‌نامه‌های اجرایی آن تدوین و ابلاغ نشده‌اند. ما هنوز در شیوه اخذ مالیات و شیوه برخورد گمرکات اشکال داریم که باید اصلاح شوند. برای این موضوع، باید وزارتخانه برنامه خود را آماده کند و جایی که از مجلس مصوبه لازم است را بگیرد. آن جایی که خودشان می‌توانند، در چارچوب قوانین موجود کار کنند؛ به عبارت دیگر در شرایط فعلی آن نظامات و مقرراتی که نیاز است انجام بپذیرد، متأسفانه انجام نمی‌گیرد. علت اساسی هم این است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، بیشتر به کارهای کلیشه‌ای مشغول است و نمی‌تواند یک نظام مبتنی بر تحول ایجاد کند. الان سیستم اداری ما نیازمند اصلاح است. البته سال‌ها قبل باید اصلاح می‌شد. به همین دلیل است که روزبه‌روز فساد اداری بیشتر و بیشتر می‌شود. من در این چند سالی که در مجلس بودم، به این جمع‌بندی رسیدم که اگر ما به‌صورت مبنایی و ریشه‌ای، برخی مسائل را حل نکنیم، نمی‌توانیم مشکلات توسعه‌ای را حل کنیم. الان ناوگان حمل‌ونقل عمومی ما فرسوده است و این جزو زیرساخت‌های توسعه است. برای اصلاح این‌ها، باید جاده‌ها اصلاح شود. من از شما سؤال می‌کنم الان جاده‌ای که اروپا را به تبریز و تبریز را به تهران وصل می‌کند، در کدام اولویت ما قرار دارد؟! ما به‌جای هزینه در جاهای خُرد، باید روی این موارد هزینه کنیم و این‌ها مباحثی است که نیاز به بررسی و کار جدی دارد.
