گفت وگوی کارایی با محمدجواد غلامرضاکاشی پژوهشگر علوم سیاسی و استاد دانشگاه علامه طباطبایی
کارایی : یکی از پیامدهای انقلاب مشروطه، دگرگونی نسبت و ارتباط ما با سنتمان بود، عقیده شما در این مورد چیست و به نظرتان نسبت ما با سنت در قبل و بعد از شکل گیری مشروطه چه تفاوتی با هم داشتند؟
کاشی : دقیقا همینطور است. فضای سنت، یک فضای کم و بیش تک منبعی است. منظورم این است که یک ساختار کلان معنایی وجود دارد که می تواند همه ساحت‌های زندگی ما را توضیح دهد. عمود این ساحت تک معنایی نیز دین است. اصولا مفهوم خداوند یک واژه و دال مرکزی در این جهان است. واژه خدا، همان کانون معنابخشی است که عرصه‌های قدسی و عرفی را از هم متمایز می کند. و در ساحت قدسی، سلسله مراتبی ایجاد می کند و پس از آن عرصه عرفی را ساماندهی می کند. بر اساس همین ساحت معنایی عمودی است که ساحت عینی زندگی اجتماعی و سیاسی هم تعریف می شود. ساختار سیاسی بر اساس نقش محوری پادشاه، خلیفه یا امام صورت بندی می شود و پس از آن سلسله مراتبی شکل می گیرد. بر همین اساس،کَدخدای دِه هم وجه کانونی دارد، پدر نیز در خانواده. حتی در سطح روانشناسی فردی هم می توانید دنباله این بحث را پی بگیرید. روح بر ساحت جسم حاکمیت دارد، سر بر همه ساحات دیگر بدن استیلا دارد. در یک کلام، ساحت سنت یک ساحت مکان مند است. به این معنا که شما درکی ساختاریافته از هستی دارید شبیه یک برج بزرگ که خداوند در بالاترین موقعیت آن جا دارد و همه هستی زیر سیطره اوست.
با مشروطه ما هم به دلیل مناسبات عینی و اقتصادی و هم به دلایل ذهنی و معرفتی اساسا از این جهان تک منبعی فاصله گرفتیم. همانطور که الگوهای تازه تولید، پیوند پیدا کردن با بازار جهانی ، الگوهای زیست سنتی ما را به هم ریخت، روزنامه ها و مباحث روشنفکران نیز به کلی عرصه تک معنایی فرهنگ ما را به هم ریخت. خدا از وجه کانونی خود بیرون آمد. خدا و ساحت قدسی پیرامون او، به عرصه خصوصی رفت. مهم ترین تحول در حیات جمعی ما، تغییر جهان مکان محور و استیلای یک عالم زمان محور بود. بالا و پایین جهان قدیم جای خود را به افق های فردا، ترقی و پیشرفت داد. هرچه جهان قدیم بر محوریت خداوند استوار بود، جهان جدید بر اراده و خواست انسانی. خصوصیت این جهان زمان محور، کثرت افق های فردا و هویت های جمعی بود. هویت دینی ما، یکی از هویت های قابل تصور بود، در کنار آن هویت ایرانی به منزله شاخصه ناسیونالیسم، هویت دمکراتیک به منزله شاخصه فردگرایی مدرن، هویت طبقاتی به منزله شاخصه بیانگر خواست های طبقاتی، هویت های قومی، هویت خواهی های جنسیتی و امثالهم نیز ظهور پیدا کرد.
گویی ما از یک جهان تک منبعی به آشوبی ازمنابع مولد معنا و هویت پرتاب شدیم و این وضعیت به کلی تازگی داشت. جهان سنت در این آشوب، نقش محوری خود را از دست داد. میراث سنت اگر هم می خواست دوام و ظهوری داشته باشد باید با یکی از ساحات هویتی جدید ترکیب می شد و شد.
کارایی : تا مدت ها بعد از انقلاب مشروطه، نیروهای اجتماعی مختلف، همچنان خلاقیت لازم برای ایجاد چارچوب های نظری مختص به خود در مورد مدرنیسم و سنت ایرانی را داشتند، اما به نظر می رسد ما اکنون در این مورد دچار رکود شده ایم، نظر شما در ارتباط با این موضوع چیست؟
کاشی : مساله به نظرم خلاقیت نبود. مساله این بود که ذخایر سنت ما پس از هجوم موج مدرن، برای مدتی به انزوا رفت یا در حالتی انفعالی مواجه با امواج جهان جدید شد. اما به محض پدیدارشدن معضلات دنیای جدید، مثل استعمار، فقر، شکاف‌های عظیم طبقاتی و امثالهم، میراث سنت از انفعال بیرون آمد و فرصت هایی برای ظهور و بروز پیدا کرد. میراث سنت آبروی دوباره پیدا کرد و توانست یا در تقابل با سنت جلوه گری کند یا با ترکیب با مولفه های جهان جدید مثل آزادی یا سوسیالیسم، در چهره های دورگه ظاهر شود. معمول است که می گویند دورگه ها زیباترند و حقیقتا ترکیب هایی که ساخته شد، هم زیباتر از میراث جهان سنت و هم زیباتر از صورت های فعلیت یافته مدرن به نظر می رسیدند. واقع این است. چرا که سنت، زبان دنیای جدید را نداشت و مدرنیته ایرانی هم در چهره تحقق یافته وطنی اش، دلبری نمی کرد و گاهی کریه بود. اما این صورت های دورگه نه از سنخ سنت بودند و نه از سنخ مدرن. معجون نیازموده ای بودند و به همین دلیل زیباتر و دل رباتر به نظر می رسیدند. مقصود شما از خلاقیت شاید اشاره به همین دل ربایی هاست.
اما طی چهار دهه اخیر، میراث سنت و الگوهای دورگه آن، توسط نظام مقدس جمهوری اسلامی، به صحنه آورده شده، و تا جایی که ممکن بوده است از آن استحصال مشروعیت شده است. به تعبیری دیگر، آنچه صرفا در قالب صور زبانی یا یوتوپیک بوده است، به دستگاه های ایدئولوژیک تبدیل شده، عینیت پیدا کرده و ظرفیت های تداعی گر و خیال افکن خود را از دست داده است. به همین جهت شما احساس می کنید که زبان در عرصه سیاسی، دچار اختلال شده، کمتر حرف تازه ای می شنوید و متفکران و نویسندگان بیشتر تکرار می کنند تا تولید سخن تازه.
کارایی : یکی از ملزومات و ضروریات در رجوع به تاریخ به طور عام، و تاریخ اندیشه ها به طور خاص، داشتن نگرش انتقادی همراه با ملاحظات هرمنوتیکی است؛ شما چه نوع انتقادی را نسبت به اندیشه های انقلاب مشروطه و اندیشمندان آن دوره وارد می دانید؟
کاشی : اندیشمندان دوره مشروطه، درکی از نسبت اندیشه و جهان زیست مردم نداشتند. آن ها فکر می کردند به محض این که بسته فکری تازه را در میهن خود منتشر کنید، سوژه های مورد نظرتان تولید می شوند. آن ها پیامبرانه فکر می کردند که در عالمی از جهل به زمین آمده اند و قرار است بذرهای آگاهی را در این جهان سیاه بیفشانند. در حالی که هیچ عالم جهلی وجود ندارد. هر بستر به سهم خود، بر اساس جهان زیست متمایز خود، با منظومه های فشرده و عمیقی از پیش آگاهی ها و آگاهی های تاریخی ممزوج شده است. انتظار من البته نابجاست و آنچه می گویم، فوق العاده ذهنی و غیرواقعی است. اما اگر این امکان وجود داشت که پیام های اولیه مدرن به ایران، در نسبتی با جهان زیست مردم بازسازی می شد، احتمالا وضعی دیگر داشتیم.
این سخن من درست خلاف سخن کسانی است که مرتب روشنفکران مشروطه را از این حیث مورد نقد قرار می دهد که آن ها فلان مفهوم دنیای جدید را خوب نفهمیده بودند و مشکل ما را در کج فهمی مفاهیم دنیای جدید می بینند. البته سخن این دوستان به جای خود بهره ای از حقیقت دارد اما به نظرم آنچه مهم تر بود، به سخن وادارکردن جهان سنت به روال و اقتضای جهان جدید بود. جالب است که تحولات فکری ایران از اوایل دوره قاجار نیز کم و بیش نشان از چنین توجهاتی در دل سنت ایرانی می دهد اما نسبت روشنفکران ما با این سنت های در حال ظهور چندان پیوسته نیست.
کارایی : مدرنیسم در غرب، همراه با واقعیات و فرم زندگیشان بوده است اما آنچه که در ایران اتفاق افتاده، آرمان مدرنیسم بوده، که باعث شده ما زندگی انضمامی را به خاطر آن به تعلیق دربیاوریم؛ از نظر شما علت این مساله چه چیزی بوده است؟
کاشی : من با واژه تعلیق موافق نیستم. مردم در زندگی روزمره خود، صور گوناگونی از ترکیب مناسبات سنتی و مدرن ساخته اند که ویژه ما و موقعیت ماست. به نظرم در کشورهای غربی نیز وضع کم و بیش به همین منوال است. مگر مدرنیته فرانسوی و انگلیسی و آمریکایی و آلمانی یکی است؟ هر یک ازآن ها حسب سنت خود، ترکیب های ویژه ای با مواریث جهان جدید ساخته اند و کولاژهای متنوعی ساخته شده است؛ به طوری که می توان گفت مدرنیته فرانسوی، مدرنیته آلمانی یا آمریکایی و در این بحث، مدرنیته ایرانی.
کارایی : همانگونه که امروز هر کسی روایت خودش را از انقلاب مشروطه دارد، تجربه گروه های مختلف از مشروطه یا به طور صحیح تر از مدرنیته، خاص بوده است؛ از دید شما به عنوان مثال تجربه تبریزی ها با تهرانی ها از مدرنیته، چه تفاوتی با هم داشته است، و این تفاوت ها در جهت گیری های سیاسی بعدی دو گروه چه تاثیراتی داشته است؟ ( به عنوان مثال؛ ناسیونالیسم ترک که یک مساله مدرن است).
کاشی : بله همانطور که می توان گفت مدرنیته آلمانی و فرانسوی و ایرانی داریم، می توان گفت مدرنیته ترکی و کردی و بلوچ و فارس هم داریم. اتفاقا یکی از منابعی که می تواند درک و تجربه ما را از مدرنیته عمق ببخشد، دیدن این تفاوت هاست. اینطور نیست که بگوییم ما ایرانی ها یک تجربه واحد از مدرنیته داریم. حتی می توان گفت مدرنیته مردانه و مدرنیته زنانه. جنسیت نیز در درک جهان جدید موثر است. ولی تصور می کنم وقتی از مدرنیته ایرانی سخن می رود ما تجربه مرد فارس شیعه را معیار قرار می دهیم. در حالی که مساله پیجیده تر و متنوع تر از این است.
کارایی : واژه دموکراسی یکی از دال هایی بوده که بعد از انقلاب مشروطه، با مدلول های متفاوت، همیشه جزء نشانه های اصلی نزد اندیشمندان ایرانی بوده است؛ به نظرتان با توجه به شرایط حال حاضر جامعه ایران، چه مدلولی از دموکراسی می تواند باعث تنظیم مناسب روابط نیروهای اجتماعی و سیاسی در کشور باشد؟
کاشی : من درکی متکثر، مشارکتی و سوسیالیستی از دموکراسی را مناسب می دانم که با الگوی گفت وگویی هابرماسی، راهی به سوی اجماع ملی ببرد. وجه متکثر، ناظر است به تنوع قومیت ها، طبقات و اقشار اجتماعی گوناگون، سبک های مختلف زندگی و امثالهم که جامعه ایرانی امروز را معرفی می کند. مشارکتی، ناظر است به قوت بخشی به گروه های مختلف برای بیان خود و مشارکت موثر در سازوکارهای حیات سیاسی. به این معنا، باید علاوه بر گشودن فضای سیاسی به سوی جریان های مختلف، اهتمام زیادی به این داشت که گروه های در حاشیه که توان بیان خود را ندارند، صاحب توان شوند و حیات سیاسی ما، بیشتر و بیشتر به عرصه مشارکت حداکثری تبدیل شود. در عین حال، من از یک سوسیال دمکراسی هم دفاع می کنم که دست کم با مدل رالزی، بتواند بیشترین امکانات ممکن برای طبقات فرودست را فراهم کند. چنین مدلی البته امکان پذیر نخواهد بود، مگر آنکه به یک حیات اجتماعی کلی نیز بیاندیشیم. فکر می کنم مدل هابرماسی در این زمینه راه گشاست. تکیه صرف بر تکثرها، حیات اجتماعی و فرهنگی و سیاسی جامعه ایران را بیش از این که هست گسیخته می کند. باید همزمان با فضایی که برای کثرت ها می گشاییم، فضای گفت وگو، تفاهم و همدلی را تقویت کنیم. البته این که می گویم بیشتر شعار است و باید درباره جزئیات آن و امکان عملی شدنش در جامعه ایرانی بیاندیشیم.
کارایی : به عنوان فردی که همیشه رویکرد انتقادی را در سیاست دنبال کرده اید، مهم ترین مشکلات امروز جامعه ایران را چه مواردی می دانید؟
کاشی : واقعا مهم ترین مشکل جامعه ایرانی از نظر من، گسیختگی، کم اثرشدن ذخایر سنت برای تولید همبستگی، تقلیل میراث مدرن به نوعی فردگرایی منفی، هجوم نوعی سرمایه داری وحشی بی مهار به همه منابع حیاتی نظیر آب و فضاهای زیست جمعی است. ما خود را از دست داده ایم. ارتباطی با مواریث سنت خود نداریم. افق های پیش رویمان هم از دست رفته اند. در یک کلام من مهم ترین مشکل جامعه ایرانی را از دست رفتگی جامعه می خوانم. این پدیده البته به ما منحصر نیست. اصولا جامعه مدرن به دلیل سرعت تحولات مرتبا خود را از دست می دهد اما مدرنیته امکان های بازیابی خویش را کم و بیش فراهم می کند. ما از دست می رویم ولی امکان های بازیابی خویشتن را نمی دانیم. در چنین وضعیت هایی یا جامعه از هم گسیخته می شود، و یا دچار جنبش های بنیادگرایانه و خشونت بار خواهد شد. جامعه مدرن، آنچه را از دست می رود در عرصه سیاست جبران می کند. مساله ما این است که حیات سیاسی مان نیز رو به انحطاط بیشتر و بیشتر است و این وضعیت واقعا نگران کننده است.
کارایی : فکر می کنید اضطراری ترین راه کار برای حل این مشکلات چه می تواند باشد؟
کاشی : همانطور که عرض کردم، راه حل را باید در حیات سیاسی جست. به نظرم بسترهایی برای آشتی ملی حتما راهگشا هستند. مقصودم از آشتی ملی، امکان دادن به هر نیروی محذوفی است برای سخن گفتن و مشارکت کردن در سازوکارهای حیات سیاسی. البته تصورم این است که مقدمه این حرکت آن است که همه نیروهای سیاسی موثر، در درجه اول بپذیرند که درحال حاضر در یک فاجعه خطرناک زندگی می کنیم. در وهله دوم، هر یک بپذیرند که سهم شان در ظهور این فاجعه چیست. آنگاه دستور کار آشتی ملی، جبران مافات است. ما طی سه چهار دهه پیش با هم خوب رفتار نکردیم. سیاست حذف، متاسفانه مثل چاه ویلی همه را در کام خود کشید، به طوری که حیات سیاسی را بی معنا کرد. این وضعیت موجب نزول قدرت حیات سیاسی برای حیات بخشی به گسست های جامعه شد. من فکر می کنم باید جبران مافات کرد و این با یک عزم ملی امکان پذیر است. یک عزم ملی که از تصدیق فاجعه موجود و پذیرش سهم همگان در ظهور آن ظهور می کند.
کارایی : وظیفه متفکرین سیاسی و اجتماعی در این شرایط چیست؟
کاشی : من مساله جامعه ایرانی را گسیختگی و از هم وارفتگی می دانم. این وضعیت خود را در ظهور نوعی فردگرایی منفی بارز کرده است. احساس مسئولیت اجتماعی و از خود گذشتگی و اعتماد به یکدیگر کم شده است. من فکر می کنم در چنین شرایطی متفکران ما به جای زیبا نشان دادن این وضعیت، و تصدیق مولفه های تقویت کننده فردگرایی، باید به قوت بخشی به افق های جمعی بیندیشند. این البته بحثی است که مجالی دیگر طلب می کند.
