عمده ترین مشکل مردم اقتصاد رانتی است

نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که عمده‌ترین مطالبه‌ی مردم در حوزه‌ی مطالبات اقتصادی به خصوص در حوزه‌ی اشتغال است. ممکن است ضمن ارائه ی تاریخچه‌ای از طرح مسأله‌ی بیکاری در ایران، بفرمایید این امر از چه زمانی وارد برنامه ریزی های کلان کشور شده است؟

مقوله این است که از ابتدای استقرار جمهوری اسلامی این معضل مورد توجه جدی قرار گرفته است. اما آن‌طور که باید و شاید به این مسأله توجه نشد. چون نه بضاعتِ پرداختن به این مسأله وجود داشت و نه یک دستگاه نظری منسجم که تبیین کننده‌ی استراتژی‌های توسعه اقتصادی باشد. با وجود این‌که در ابتدای انقلاب، نیروهای انقلابی نفوذ اصلی را در اداره امور اقتصادی جامعه داشتند، اما مشکل اساسی این بود که سرمشق التزام‌بخش به اقتصاد ایران وجود نداشت و الگویی شکسته‌بسته و ناقص از اقتصاد دولتی در اذهان آن نیروهای انقلابی حاکم بود. در عین حال این طیف، توان و اقتدار لازم را برای اعمال این امر نیز نداشت. از طرفی چون پس از مدتی، شرایط اقتصاد جنگی بر کشور حاکم شد، لاجرم الگوی غالب اقتصادی به الگوی اقتصاد دولتی تغییر یافت. البته این امر موضوع بی سابقه ای نبود و حتی در کشورهای سرمایه داری هم در دوران جنگ الگوی اقتصاد دولتی حاکم شده بود. اما، در دوره‌ی پس از پایان جنگ، تغییری عمده ای در سرمشق های اقتصادی اتفاق افتاد. این تغییر به صورتی بسیار سراسیمه و سطحی اتفاق افتاد. سرمشق و سیاست‌های تغییر اقتصادی با یک الگوی ابتدایی که درواقع کاریکاتوری از راه کارهای ارائه شده توسط بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بود، تحت عنوان سازندگی، بر اقتصاد ایران حاکم شد. این تغییر ناگهانی که بدون نهادسازی‌های لازم صورت گرفت، باعث شد تا یک تزلزل اساسی در اقتصاد سیاسی ایران رخ بدهد و یک جریان رانت‌جو را بر جریانی غالب کند که مدعی بود که لازمه‌‌‌‌ی سازندگی و تخصیص منابع به اقتصاد ایران، رجوع به بازار است. در رأس این جریان، بورژوازی مستغلات قرار داشت و در کنار آن ها، جریانی از بورژوازی تجاری که به انباشت عظیمی از انحصارطلبی منجر شد. در ابتدا، این بورژوازی تجاری که جناح به اصطلاح اصول‌گرا را تشکیل می‌داد، با سیاست‌های دولت سوم که اگرچه به صورت ناقص، اصول و مبانی اقتصاد دولتی را سرمشق خود قرار داده بود، مخالفت می ورزید. این‌ مسائل باعث شد که در دوران جنگ، برنامه ی اقتصادی دولت یعنی همان برنامه توسعه ی اول مبنای قانونی پیدا کند. در نبود یک نظام برنامه‌ریزی، رانت جویان توانستند به مراکز تهیه و توزیع کالا نفوذ پیدا کنند و رانت‌جویی عظیمی را سامان بدهند. آن چیزی که این طیف در ابتدا با آن مخالفت می‌کردند، بعدها ابزاری برای رانت‌جویی بیش‌تر برای آنان تبدیل شد.

پس به نظر شما اساساً هیچ بورژوازی تجاری در طول تاریخ نتوانسته مولدیت اقتصادی داشته باشد؟ این اظهار نظرتان کمی رادیکال است.

نه رادیکال نیست. بورژوازی تجاری در یک مقطع تاریخی به بورژوازی ملی تبدیل شده بود و نمایندگان خود را داشت. آخرین نماینده‌ی بورژوازی ملی هم در دولت آقای بازرگان بود. تفکیک میان بورژوازی تجاری و بورژوازی ملی بعد از کودتای 28 مرداد بسیار مشخص‌تر شد. در این مقطع زمانی، بخشی از بورژوازی ملی از بخش مولد آن جدا شدند. به طور کلی در ایران، یک بورژوازی داخلی وجود داشت که شامل ایروانی، خسروشاهی می‌شد که صرفاً کارِ اقتصادی می کردند ولی درعرصه سیاسی هیچ مشارکتی نداشتند. بورژوازی ملی بعد از 28 مرداد سرکوب شد و بسیاری به زندان افتادند. در واقع، دکتر مصدق نماینده بورژوازی ملی ایران بود. بعد از این سرکوب، افرادی که می‌خواستند فعالیت اقتصادی انجام دهند و اقتصاد ملی را تقویت کنند، به این سرنوشت دچار شدند. در این معنا، دیگر بورژوازی ملی ایران وجود خارجی نداشت، چراکه بورژوازی ملی هم در فرآیند تولید مشارکت می‌کند و هم خواست‌های مشخص ملی و اجتماعی دارد. بورژوازی داخلی این خواسته‌ها را کنار گذاشت.
از طرفی، بورژوازی بوروکراتیک یا بورژوازی دولتی هم وجود دارد که البته واژه ی أخیر درست تر است.
به طور کلی، پس از پایان دوره ی جنگ، یک تغییر پارادایم صورت می‌گیرد و یک بلوک غیرانقلابی در عرصه ی اقتصاد روی کار می‌آید. در واقع ساختار اقتصادی ایران بعد از جنگ دگرگون می‌شود. این دگرگونی در ابتدا با موجودیت یافتن بورژوازی مستغلات و تراکم‌فروشی آغاز می‌شود. از طرفی، چون بلوک انقلابی هم منحل شده، تفکرات عدالت‌خواهانه و مبتنی بر غیربازاری شدن جامعه به حاشیه رانده می‌شود. یعنی این خواسته‌ که بازار می بایست اجتماعی شود و البته وظیفه جمهوری اسلامی هم این بود که بازار را اجتماعی کند و اساساً قانون اساسی جمهوری اسلامی هم همین را می‌گوید. اساساً آرمان جمهوری اسلامی، اجتماعی کردن بازار تحت نظارت دموکراسی بود و این‌که نبایستی دولت به یک کارفرمای بزرگ تبدیل شود. همان طور که اشاره کردم، در ابتدای انقلاب، بلوک انقلابی این وظیفه را اگر نه به صورت کامل و جامع، اما بر عهده گرفته بود. من در مقاله‌ای نوشته ام که چگونه اساس قانون زمینِ شهری را همین‌هایی که امروزه لیبرال خوانده می شوند، تدوین کردند. این قانون، قانونی بسیار مترقّی است که نمی‌خواهد بازار، زمین را نابود کند و می‌خواهد تا بازارِ زمین تحت نظارت اجتماعی باشد و از رانت‌جویی مصون بماند. یکی از اولین اقداماتی که دولتِ سازندگی انجام داد، این بود که رانت جویی را بر زمین حاکم کرد؛ پیش از آن هم بورژوازی تجاری، رانت‌جویی را سامان داده بود. در آن مقطع زمانی، بلوک انقلابی اوایل انقلاب از لحاظ فکری و ایدئولوژی منحل شد و جریانی بر مدیریت اقتصادی کشور حاکم شد که سیاست های خود را بر مبنای سیاست های بانک جهانی پایه‌گذاری نموده بود. بدین ترتیب، سنگ بنای ایجاد بلوک غیرانقلابی با اتحاد میان سیاست گذاران غیرانقلابی به لحاظ اقتصادی ایجاد شد.
البته در همان مقطع زمانی هم بخشی از بدنه ی مدیریت اقتصادی با حاکم کردن بازار بر اجتماع آن هم در این سطح و دامنه مخالف بودند. این افراد گرایشاتی دارند که هم اکنون از آن به عنوان نهادگرایی یاد می شود و دغدغه اجتماعی کردن بازار را دارد.

آقای اطهاری شما به گفتمان های حاکم در برهه های مختلف زمانی اصالت زیادی می دهید و به نظر می رسد ساختار و مثلاً نقص هایی که از آن بر می خیزد، را نادیده می گیرد، مثل مسأله ای مانند فساد؟

بازار اجتماعی شده هم طیف هایی دارد. اوج بازار اجتماعی شده در کشورهای اسکاندیناوی دیده می شود و بازاریست که به اصطلاح جبران شکست بازار را با برنامه ریزی انجا م می دهد. در کشورهای توسعه یابنده مثل کشورهای ما، برای اینکه تخصیص بهینه منابع صورت بگیرد، حتماً بایستی از بازار استفاده شود. یعنی موضوع صرفاً موضوع عدالت اجتماعی نیست که البته خود از واجبات است البته بدون اینکه جامعه مرفه داشته باشید، اعتماد به دولت، نوآوری در جامعه ممکن نیست و توسعه درون زا هم محقق نمی شود چون بازار داخلی همانقدر اهمیت دارد که بازار خارجی.

مسأله این است که بلوک انقلابی، بدون آن‌که پیش‌تر نهادسازی رقابتی صورت گرفته باشد، از هم فروپاشید. جریان جایگزین بسیار سرآسیمه به سراغ بازاری کردن جامعه رفت، در حالی‌که می بایست پیش‌تر مبانی نهادسازی در جامعه ایجاد می‌شد. پوپر در آستانه تحولاتِ پس از فروپاشی شوروی، نامه‌ای به یلتسین می‌نویسد و به وی گوشزد می‌کند که زمانی خواستید یک شبکه کمونیست شوید و الان می‌خواهید یک شبه کاپیتالیست شوید. باید پیش از این هر دو نهادهای مربوط به هر کدام را می ساختید. من از موضع چپ و راست به این موضوع نگاه نمی‌کنم. وجود یک نهاد و چارچوب برای تخصیص بهینه‌ی منابع ضرورت دارد. چون موضوعِ رشد اقتصادی و کارایی هم مطرح است. هم اقتصادِ چین کاراست و هم اقتصادِ کره جنوبی و هم اقتصاد هند و برزیل. همان‌طور که اقتصاد اروپا هم کاراست. این‌که ساختار اقتصادی این کشورها، سرمایه‌داری است یا نه، خیلی مورد بحث نیست. من در این ارتباط موضعی نمی گیرم. موضع من بیش تر در ارتباط با کارایی و رشد اقتصادی پایدار است. البته، نوسان همیشه وجود دارد به شرطی که این نوسان دچار بحران‌های کوتاه مدت نشود. سرمایه‌داری، با بحران‌های بلندمدت بیگانه نیست. اما نظام اتفاقاً می بایست در قبال بحران های حاد و غیرمزمن توانایی نشان دادن واکنش مناسب از خود داشته باشد. مثلاً اگر یک نظام اقتصادی به مدت دو یا سه سال پیاپی درگیر بحران بود، این نشان می‌دهد که چنین نظامی هیچ نوع کارایی و هیچ نوع شیوه انتظام بخشی ندارد و بحث من اساساً این است. موضع من این است که در نهایت، جامعه باید بر بازار حاکم باشد نه بازار بر جامعه. بازار در اصل یک رابطه اجتماعی است و می بایست در همان چارچوب قرار بگیرد. به هرحال همان‌طور که پیش تر گفتم، یک سری از جناح‌ها در اوایل انقلاب اگر چه نه به صورت سیستماتیک و نظام مند، اما به هرحال به روش ناقص در پی حاکم کردن اجتماع بر بازار بودند. وظیفه‌ای که به نظر من انقلاب بر عهده آن ها گذاشته بود. اما پس از کنار رفتن آن افراد از نظام تصمیم‌گیری کلان کشور، عده ای بر روی کار آمدند که عقیده داشتند می بایستی همه چیز به دست بازار سپرده شود. آن‌ها متوجه نبودند که این مسأله از لحاظ کارایی چقدر خطاست. فرضاً می‌گفتند که زمین را بایستی به بازار سپرد. در حالی‌که حتی در اقتصاد سرمایه‌داری هم زمین را به بازار نمی‌سپارند. در مقابل انتقاداتی که بر عملکرد و طرز تفکر آنان وارد می‌کردیم، پاسخ می دادند که این حرف‌ها سوسیالیستی است. اما پاسخ من این بود که اتفاقاً، ملی کردنِ زمین جزء وظایف انقلاب فرانسه بود نه جزء وظایف انقلاب کبیر اکتبر در روسیه. حتی اصول و مبانی اقتصاد نئوکلاسیک هم می‌گوید که نبایستی زمین را به بازار سپرد چون این امر، شکست بازار را رقم خواهد زد. سرآسیمگی یعنی این که کسانی که حتی الفبای اقتصاد را هم بلد نبودند، بر رأس نظام تصمیم‌گیری اقتصادی آمدند و همین‌ها بودند که باعث شدند این بازارسپاری چشم گیر، جریان سرمایه‌گذاری دولتی ایجاد کند.

آقای اطهاری شما می فرمایید که یک دستگاه فکری منسجم پشت این اقدامات که در خلال سالیان طولانی به وقوع پیوسته، وجود نداشته است. اما مسأله این جاست که برای این اقدامات نهادسازی هم صورت نگرفته است.

بازار رقابتی یک نهاد است. حتی این که از اصول و مبانی حاکمیت و حکم رانی خوب و یا سهولت کسب‌وکار صحبت می‌شود، این ها همه نهاد هستند. این ها هیچ کدام به معنای خروج دولت از مناسبات مربوطه نیست؛ برعکس، این دولت است که بایستی نهادهای مربوطه را برای تحقق این موارد ایجاد کند. اما نه تنها این نهادسازی صورت نمی‌گیرد، بلکه تفکرِ معطوف به اجتماعی کردن بازار هم تقبیح می‌شود. این‌که مدیرانی بر سرکار می آیند که سیستمی که پیشاپیش ملی شده را به دستِ بازار بسپارند، مطلوب نیست. برخی از این مدیران فکر می‌کنند کارایی یعنی این‌که از موقعیت انحصاری برای غارت جامعه استفاده کنند. چنین می‌شود که یک بورژوازی مستغلاتی سر بلند می‌کند؛ بورژوازی که شهر را می‌فروشد و تراکم را هم. این یعنی حاکمیت رانت.

آیا این فرآیند به معنای مقررات زدایی در سطح اجتماعی نیست؟

یک زمان می خواهیم از بخش مالی مقررات‌زدایی کنیم، اما زمانی است که بخواهیم از زندگی مردم مقررات زدایی کنیم. این اتفاق یعنی مقررات زدایی از زندگی مردم یعنی رانت‌جویی. آن هم در قالب دیوانسالاری موجود. نهادها را شعور مردم می‌سازند. اگر به بازار رقابتی معتقد باشیم، حتماً به اصول و مبانی آن عمل می‌کنیم و نهاد مربوطه هم ساخته می‌شود.

دقیقاً می‌خواستم این را بگویم. شما بر وجود یک مبنای نظری برای سیاست‌ها و مجریان آن‌ سیاست‌ها تأکید می‌کنید. حتی اگر این نگاه تئوریک شکسته بسته و غیرجامع بوده باشد، اما کمابیش منتسبین به همان نگاه ایدئولوژیکی که شما به صورت تلویحی ازآن دفاع می‌کنید، در تهران به عنوان مثال دست به تراکم فروشی های گسترده زده‌اند. کسانی که لااقل در شعارهای خود داعیه‌ی عدالت‌خواه دارند، این تناقض را چگونه تبیین می‌کنید؟

این نگاه درست نیست. یعنی هرآن چه و هر آن کسی که واژه‌ی عدالت را به کار می‌برد، لزوماً نسبتی با تفکری که هدفِ اجتماعی کردن بازار را در سر می‌پروراند، ندارد. درواقع این چیزی که شما به آن استناد می‌کنید، همان گفتمان رایجی است که رانت‌خواران به راه انداخته‌اند. در صورتی که تمامی اعمال این افراد در سی و چند سال گذشته رانت‌جویانه و ضد رقابت و ضد جریان مولد بوده است. این افراد خود باعث ایجاد بورژوازی دولتی رانت‌خوار در ایران هستند. بورژوازی دولتی، اگرچه می‌تواند بسیار رانت‌خوار باشد، اما در چین نیست، در هند نیست، در کره جنوبی نیست.

آقای اطهاری منظور شما این است که با وجود سیاست‌های بازارگرایانه در کشورهایی که نام بردید، لزوماً رانت‌خواری اتفاق نیفتاده است؟ حالا بحث نهادسازی پیش می‌آید. این‌که اساساً نهادسازی را چه کسی باید انجام دهد؟

حرف من این است که داعیه دارانِ تحققِ عدالت در صف بندی های سیاسی و اقتصادی در ایرانِ امروز، به یک عدالت پدرسالارانه باور دارند. این عدلت پدرسالارانه، فاقد سیاست اجتماعی و فاقد رابطه ای کارآمد بین توزیع و تولید است. عدالت یعنی توزیع.

اگر شما این عدالت را پدرسالارانه اطلاق می‌کنید، پس من ‌می‌توانم این نتیجه را بگیرم که چنان چه جامعه به سطح معینی از آگاهی برسد، نهادها می‌توانند عدالت را به صورت ارگانیک تولید کنند؟

بله؛ مثل کشورهای اسکاندیناوی و کل اروپا. مورد دیگری که وجود دارد این است که شما باید دستگاه نظری که واجد ترکیب مناسبی بین برنامه و بازار باشد، را اختیار کنید تا بتوانید به توسعه بیاندیشید. هم چنین لازم است نهادسازی مربوطه را هم بلد باشید. چیزی که در ایران فاقد آن بودیم و هنوز هم فاقدش هستیم. هنوز هم گفتمان رایج در این زمینه در سطح «علم بهتر است یا ثروت» مطرح می شود. بدین ترتیب که سود خوب است یا عدالت؟ این بحث‌ها بسیار سطح پایین هستند و نمی‌توان آن را «گفتمان» نامید. زمانی که نشریات اقتصادی کشور را تورق می کنید، می‌بینید که بحثِ اکثر این نشریات در مورد اقتصاد در حد و اندازه‌ی انشای یک دانش آموز دبیرستانی است. این گفتمان نیست. گفتمان معنا دارد. شاید با احتیاط و در کمال خوش‌بینی بتوان گفت که این یک گفتمان مبتذل است. یعنی پشت این گفتمان، تئوری وجود ندارد. پوپولیست‌ها از این آشفته‌بازار استفاده می‌کنند و در واقع نماینده‌ی هیچ چیزی نیستند. البته ما از فقدان دموکراسی هم رنج می‌بریم و این شرایط را برای ظهور پوپولیسم تسهیل می کند. کل دستگاه بوروکراتیک دولت برای این به وجود آمد که پول نفت را به صورت بودجه عمرانی تقسیم کند؛ ولی در این مقطع زمانی که درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرده است، همین میزانِ کم هم، صرفِ پرداخت حقوق و یارانه ها می‌شود. مسأله این است که یک بوروکراسی رانتی دولتی به وجود آمده که قاچاق رسمی هم انجام می‌دهد و طبیعتاً این امر هیچ ربطی به نهاد و برنامه ندارد. این دیدِ ساده انگارانه را می بایستی به کناری بگذاریم که هر آن چیزی که دستِ دولت در آن درگیر است، لزوماً بد و ناصواب و هرچیزی که بیرون و خارج از حیطه‌ی دولت و کنترل آن بر ثروت است، خوب و مقبول است. چنان چه این گفتار و شعارهای مبتذل اگر از حوزه‌ی عمومی رخت نبندد، خود، موجب ایجاد پوپولیسم و رانت‌جویی خواهد شد. حداقل وظیفه‌ی حوزه عمومی این است که این گفتارهای سخیف را کنار بگذارد و گفتمان به سطح قابل قبولی برسد.

می‌توان فساد را نیز ذیل رانت‌جویی آورد؟

بله؛ رانت یعنی بازگشت زور به اقتصاد. مارکس می‌گوید تنها موقعی که زور از اقتصاد بیرون رفت، جامعه ی مدنی ایجاد شد. بیرون رفتن زور از اقتصاد یعنی همان عمل انقلابی تاریخی بورژوازی برای رشد نیروهای مولد که مارکس به آن اشاره می‌کند. وقتی زور به اقتصاد باز می‎گردد، هم جامعه مدنی را منحل می‎کند و هم اقتصاد را. این همان اتفاقی است که به اسم بازار در ایران رخ داده است و واکنش‌های جامعه نسبت به این امر، مصداق همان پوپولیسم است. بازاری شدن، رانت‌جویی را برای بوروکراسی توجیه می‌کند. یعنی وقتی نهاد رقابتی پیشاپیش وجود نداشته باشد، زور به اسم بازار به جامعه بازمی‌گردد و جامعه واکنش غریزی به این موضوع نشان می‌دهد و به سمت پوپولیسم کشیده می‌شود. از طرفی، چون دموکراسی هم وجود ندارد که بتواند با این روند مقابله کند و یا حداقل شایسته‌سالاری رعایت شود، این وضعیت تشدید می شود. به طور خلاصه، برنامه‌ای که کارآمد نباشد، زور است. به عنوان مثال در چین برنامه به مثابه‌ی زور نیست؛ چون این برنامه عقلانی و علمی است و نمودی از هم‌افزایی برنامه و بازار است. به همین دلیل این برنامه در چین موفقیت در پی دارد. این موفقیت از سنخ همان موفقیتی است که در برزیل و هند به واسطه ی دموکراسی حاصل شد و در کره جنوبی با استفاده از حزب.

با این تفاسیر، اگر از شما بخواهم که تبیین بفرمایید عمده ترین فشارها و بی عدالتی ها را چه عاملی به مردم تحمیل کرده است، به چه موردی اشاره می کنید؟

عمده ترین مشکل را همین سیستم رانتی به مردم تحمیل کرده است. برای این‌که در ایران، رانت، هم هسته‌ی اصلی تورم است و هم هسته‌ی اصلی رکود. سالانه حدود صد میلیارد دلار در معاملات زمین گردش مالی صورت گرفته است که البته سهمی در تولید ناخالص ندارد و فقط بیست میلیارد از این رانت، در بخش صنعت سرمایه‌گذاری شده است. من حتی بعید می دانم که این بیست میلیارد هم وارد این حوزه شده باشد. چرخه‌ی رانت، اقتصاد ایران را نابود کرده است. البته برای مقابله با این مسأله، اراده در دولت وجود دارد، ولی کافی نیست.