اقتصاد در دام مناقشه‌ی اتمی
چرا هزینه‌ی تغییر الگوی انرژی جهانی را مردم ایران با درگیری در مناقشه‌ی اتمی بدهند؟
کارایی : آقای دکتر همان‌گونه که طرح فرموده‌اید، سخن کلیدی کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه‌ی اتمی ایران» این است که رفتار غرب در دوازده سال اخیر در خلیج فارس به این معنی است که تصمیم گرفته نه به «رویارویی تمدن‌ها» تن دهد و نه به «گفت‌وگوی تمدن‌ها»، بلکه در صدد سلطه‌ی بلامنازع بر نظام جهانی و پایان تاریخ با پروژه‌ی «عبور تمدن‌ها» است. شرط تحقق این امر را هم رها شدن گریبان نظام تولیدی غرب از اتکا به انرژی‌های فسیلی عنوان فرموده‌اید و در ادامه آورده‌اید که برای تحقق این هدف، غرب هیچ ابزاری موثرتر از افزایش قیمت نفت برای مدت دست‌کم ده سال ندارد.
در اینجا دو سوال مطرح می‌شود. یکی اینکه آیا چنین تحلیلی بیش از اندازه اغراق‌آمیز، تک بعدی و تقلیل‌گرایانه نیست؟ و دوم اینکه آیا« غرب» مجموعه‌ای یک‌دست و هماهنگ تلقی می‌گردد و منویات، منافع و انگیزه‌های تمام بازیگرانی که تحت عنوان غرب خوانده می‌شوند در این بازی دخیل نیست؟
محسن رنانی : نخست باید بگویم، من هنگامی که دست به تدوین کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه‌ی اتمی ایران» زدم، قصدم نگارش یک کتاب علمی نبود. بلکه قصدم اعلام خطر و زنهاردهی به سیاست‌گذاران ارشد کشور برای اصلاح مسیر مناقشه‌ی اتمی بود و با این ایده، حتی پیش‌بینی‌های خود را اندکی افراطی دیدم و به آنها نمکی از بدبینی هم افزودم. چون هدف من ترساندن مقامات از پیامدهای روند موجود بود. بنابراین من نه به قصد یک تحلیل آکادمیک، بلکه با قصد یک هشدار عملی به مقامات و اثرگذاری بر وضعیت موجود، آن کتاب را نوشتم.
اما اکنون متاسفانه، علی‌رغم پیش‌بینی‌های جسورانه و تند من، واقعیت از پیش‌بینی من پیشی گرفته است و تا کنون بخش بزرگی از آن پیش‌بینی‌ها محقق شده است. نکته‌ی دیگر این که وقتی شما می‌خواهید نظریه‌ای تدوین کنید، مجبورید بخش بزرگی از واقعیات را کنار بگذارید و تعداد محدودی از عوامل اصلی را نگهدارید و تحلیل خود را روی آنها متمرکز کنید. نظریه‌پردازی به معنی بیان حدی و افراطی پدیده‌هاست تا این که فکر ما نظم بگیرد. ما در اقتصاد می‌گوییم تقاضای سیب‌زمینی تابع قیمت آن است و روی همین یک عامل تاکید می‌کنیم، اما در واقع تقاضای سیب‌زمینی تابع ده‌ها عامل دیگر مثل عادات مصرفی، قیمت روغن، قیمت برنج و پیاز و ده‌ها عامل دیگر است که اگر بخواهیم همه‌ی آنها را وارد تحلیل خود کنیم، اصولا دیگر به علت پیچیده شدن موضوع، تحلیل کردن منتفی می‌شود.
مساله‌ی دیگر این است که بالاخره من در اول کتاب هم گفته‌ام که دانش من در حوزه‌ی اقتصاد است و من مساله را از این منظر می‌بینم. روشن است که هر مساله‌ای را می‌توان از جوانب مختلف دید. خوب این دیگر وظیفه و هنر سایر اندیشه‌گران است که وظیفه‌ی خود را انجام دهند و مساله‌ی مناقشه‌ی اتمی و پیامدهای آن را از دیدگاه‌های تاریخی، جامعه‌شناسی، علوم سیاسی، روانشناسی و سایر دیدگاه‌ها تحلیل کنند. در هر صورت نکته‌ای که مهم است این است که با وجود همه‌ی محدودیت‌هایی که تحلیل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه‌ی اتمی ایران» دارد، بخش بزرگی از پیش‌بینی‌های آن تا کنون محقق شده است.
اما در مورد قسمت دوم سوال شما؛ درست است که می‌گویید غرب متشکل از مجموعه‌ای از کشورهاست که هر کدام اهداف ملی خود را دنبال می‌کنند، اما یادمان باشد آنها یک مجموعه منافع مشترک هم دارند که در مورد آنها با هم همکاری می‌کنند. مگر در جنگ جهانی دوم به مجموعه کشورهایی که در برابر آلمان نازی ایستادند نمی‌گوییم متفقین؟ مگر متفقین در یک همکاری تنگاتنگ با هم بر علیه آلمان نجنگیدند و آلمان را شکست ندادند؟ مگر آنها مجموعه‌ای از کشورهای نامتناجنس نبودند؟ پس چرا با هم همکاری کردند؟ چون یک تهدید مشترک در مقابل همه‌ی آنها قرار داشت. الان هم معتقدم تداوم وابستگی غرب به نفت خاورمیانه یک تهدید مشترک است برای کل غرب که آنها جز با همکاری هم نمی‌توانستند خطر این تهدید را از سر خود رفع کنند و معتقدم در این مورد خاص، کل کشورهای غربی استراتژی واحد و مشترکی را دنبال می‌کنند و معتقدم غربی‌ها بیش از سی سال است متوجه این تهدید شده‌اند، اما تا کنون شرایط آن مهیا نبود که همه‌شان در یک استراتژی واحد عمل کنند؛ اما اکنون در قضیه‌ی مناقشه‌ی اتمی ایران، همه یک استراتژی واحد را دنبال می‌کنند. در جلد دوم کتاب که هنوز منتشر نشده است نمونه‌ای از این اقدامات مشترک غرب در مقابل بلوک‌های مختلف قدرت در جهان را اشاره کرده‌ام.
کارایی : در جایی از کتاب آمده که این کتاب بازگویه‌ی طرح احتمالی‌ای است که غرب و به ویژه آمریکا از طریق دمیدن در تنور مناقشه‌ی اتمی ایران، برای رهایی تمدن غرب از گرفتاری‌های تاریخی خودش، دنبال می‌کند. علاوه بر مساله‌ی بحران انرژی که در کتاب آن را طرح می‌فرمایید، ادامه‌ی مناقشه‌آفرینی از جانب غرب چگونه می‌تواند غرب را از گرفتاری‌های تاریخی خود برهاند؟ و اینکه اساسا کدام گرفتاری‌های تاریخی را مد نظر دارید؟ آیا به غیر از موضوع بحران انرژی، آلودگی‌های زیست محیطی، فرسودگی صنایع و… که از جمله گرفتاری‌های کنونی غرب است هم مد نظر قرار گرفته شده‌اند؟
محسن رنانی : اگر غرب بتواند قیمت نفت را برای یک مدت طولانی بالا نگهدارد، سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو آنچنان افزایش می‌یابد (البته اکنون هم تا حد زیادی افزایش یافته است) که دیگر تقاضای نفت بالا نخواهد رفت (البته هم اکنون تقریبا رشد آن متوقف شده است) و با رشد تولید انرژی‌های نو، هم تقاضای نفت کاهش می‌یابد که موجب منتفی شدن بحران انرژی می‌شود و هم روند انتشار گازهای گلخانه‌ای کند می‌شود که در نتیجه، روند گرم شدن زمین هم کند می‌شود. اما تغییر الگوی انرژی، موجب تغییر فناوری هم می‌شود. یعنی نوع فناوری و الگوی انرژی در هر تمدنی، با هم رابطه‌ی نزدیک دارند. نمی‌توان به تمدن فراصنعتی یعنی تمدن عصر فراصنعتی پا نهاد اما الگوی انرژی سابق را داشت. بنابراین با افزایش قیمت نفت و حرکت به سوی تولید انرژی‌های نو عملا چند بیماری اقتصاد غرب همزمان درمان می‌شود.
کارایی : شما پیش از برگزاری انتخابات دوره‌ی یازدهم ریاست جمهوری نوشتید که همه چیز برای تحقق یک شوک سیاسی و اجتماعی بزرگ در داخل و خارج به منظور خروج سریع و کم‌هزینه از بن‌بست کنونی کشور فراهم است و نیز انتخابات پیش‌رو را فرصتی طلایی انگاشته بودید که نظام تدبیر، نباید بگذارد که از دست برود. با گذشت بیش از 120 روز از شروع دولت تدبیر و امید که احتمالا نماد تدبیر نظام برای خروج از بن‌بست بوده است تا چه اندازه راه را برای خروج از بن‌بستی که پیشتر از آن صحبت فرموده بودید، هموار می بینید؟
محسن رنانی : در همان نوشته‌های پیشین گفته‌ام که انتخابات آزاد و پرشور، شوک لازم را برای خروج کشور از فضای روانی منجمد شده‌ی کشور فراهم می‌کند و فرایند حرکت اقتصاد به سوی تکینگی را نیز کند می‌کند. اما همان‌جا گفته‌ام که البته انتخابات پرشور و آزاد، تنها یک شرط لازم است. یعنی یک شوک روانی لازم برای تغییر ریل مدیریتی کشور را فراهم می‌کند، اما برای تکمیل اثر آن شوک یعنی برای آن که اثر مورد اشاره تثبیت شود و در رفتار اقتصادی مردم منعکس شود، لازم است دو اقدام دیگر هم انجام شود: یکی گذاشتن نقطه‌ی خاتمه بر مناقشه‌ی انتخابات ۸۸ است که باید از طریق تمهید یک آشتی ملی دو طرفه ایجاد شود تا امید به آینده را ارتقا دهد، چشم‌انداز آینده‌ی فعالیت‌های اقتصادی را روشن کند و احساس تعلق، نشاط و همکاری جمعی را بهبود دهد. همچنین با توجه به این که اقتصاد ما دیگر در داخل، منابعی برای سرمایه‌گذاری جدید ندارد و باید سرمایه‌ها از خارج تامین شود، برای باز کردن راه بازگشت سرمایه‌های اقتصادی و انسانی ایرانیان خارج از کشور لازم است برای کل سی و پنج سال گذشته یک عفو عمومی اعلام شود. یعنی تمام ایرانیان داخل و خارج از کشور که شاکی خصوصی ندارند و به علل مختلف سیاسی و غیره از سوی حکومت مجرم شناخته شده‌اند، یا اگر به ایران برگردند برای آنها مشکل ایجاد می‌شود، مورد عفو قرار گیرند تا فرار سرمایه‌ها متوقف و روند حرکت سرمایه از بیرون به سوی داخل تغییر کند.
کارایی : آقای دکتر، حضرتعالی می‌فرمایید که امروز اقتصاد ما هیچ راه حل اقتصادی ندارد. اقتصاد ما در بن‌بست سیاست به دام افتاده است و سیاست ما نیز در دام مناقشه‌ی اتمی زمین‌گیر شده است. در به بن‌بست رساندن وضعیت کنونی اقتصاد تا چه حد بر عوامل درونزا و تا چه حد بر عوامل خارجی از جمله مسائل سیاست خارجی تاکید دارید؟ برخی منتقدان می‌گویند اینکه اقتصاد ما در دام سیاست افتاده، اغراق‌آمیز و نادیده گرفتن مشکلات ساختاری و نهادی خود اقتصاد است و این مساله را طرح می‌کنند که حتی زمانی که ایران روابط حسنه‌ای در عرصه‌ی دیپلماتیک داشته است نیز مشکلات پایدار اقتصادی کمابیش در ساختار اقتصادی ایران قابل شناسایی بوده‌اند.
محسن رنانی : آری، مشکلات پایدار و ساختاری اقتصاد ما از قبل بوده است و در آینده هم خواهد بود. چون آن مشکلات محصول عادات رفتاری جامعه، نظام اداری ناکارآمد، نظام سیاسی چندپاره یا از نوع نفوذ ناهمگن، وجود رانت‌های نفتی، وجود یک دولت بزرگ و ناتوان و نظایر این‌هاست. اما در همان دوران‌هایی که اقتصاد ما به همه‌ی آن دشواری‌های ساختاری هم دچار بوده است، باز اقتصاد ما تا سالی ۷۰۰ هزار شغل را هم ایجاد کرده است یعنی میزان اشتغال سالیانه ۷۰۰ هزار نفر در کشور بالا رفته است. اما الان هشت سال است که اشتغال در کشور ما جمعا ۵۰۰ هزار شغل بیشتر شده، یعنی سالی حدود ۶۰ هزار فرصت شغلی ایجاد شده است. این است که می‌گویم اقتصاد ما در بن‌بست سیاست و سیاست ما در دام مناقشه‌ی اتمی گرفتار شده است.
آری آن مشکلات ساختاری هست و با اصلاحات تدریجی باید رفع شود. اما این بحران‌های خانمان‌سوز، ناشی از دام مناقشه‌ی اتمی است. یعنی ما در هشت سال گذشته حدود یک هزار میلیارد دلار یعنی معادل صد سال ماقبل آن، درآمد ارزی داشته‌ایم اما اقتصادمان رشدش به طور متوسط نزدیک به صفر بوده است. این آن بحران اقتصادی است که ناشی از بن‌بست سیاست و دام مناقشه‌ی اتمی است.
کارایی : می‌فرمایید، جهان در نقطه‌ی عطف تاریخی‌ای برای تغییر الگوی انرژی قرار گرفته است. آیا اولا این چیزی است که بتوان آن را در دل مجموعه‌ای عظیم‌تر تحت عنوان «تحولات تکنولوژیک» قرار داد؟ و در این صورت آیا نمی‌توان اینگونه فرض کرد که بشر حداقل در 40-50 سال اخیر با یک انقلاب در این عرصه‌ی تکنولوژی مواجهه بوده که در اغلب موارد هیچ برنامه‌ریزی خاصی در خصوص آلترناتیوها و تاثیرات سیاسی اجتماعی آنها در کار نبوده است؟ ناظر بر اینکه می‌فرمایید تمام داستان این است که غرب تلاش دارد با بالا نگاه داشتن قیمت نفت، با تنش‌آفرینی و ایران‌هراسی، زمان کافی و انگیزه‌ی کافی برای کشف و در اختیارگیری انرژی‌های جایگزین داشته باشد. آیا یک نمونه از چنین نقشه‌های سیاسی در خصوص تکنولوژی و جایگزینی آن با فناوری‌های جدیدتر را در عرصه‌ای دیگر و در جغرافیایی دیگر می‌توان یافت؟
محسن رنانی : نمونه‌ها فراوان است. اما بگذارید یک مورد را که در جلد دوم کتاب آورده‌ام و منتشر خواهد شد این جا نقل کنم. سال ۱۹۷۴ یا 1975 کمیته‌ی امنیت ملی آمریکا گزارشی به رئیس جمهور آمریکا داد مبنی بر این که اگر جمعیت کشورهای در حال توسعه با نرخ رشد بالای کنونی رشد کند، سی سال دیگر خود آن کشورها همه‌ی منابع اولیه و منابع طبیعی که امروز به کشورهای غربی صادر می‌کنند را نیاز خواهند داشت و بنابراین ما با کمبود منابع طبیعی و مواد اولیه برای صنایع خود روبه‌رو می‌شویم و اقتصادهای‌مان با بحران روبه‌رو می‌شود. رئیس جمهور از آنها راه حل می‌خواهد. آنها می‌روند و بعد از مدتی مطالعه یک گزارش با بیست توصیه‌ی سیاستی برای رئیس جمهور می‌آورند که همه‌ی آنها معطوف به توقف یا کند کردن رشد جمعیت کشورهای در حال توسعه بوده است. مثلا تاسیس سازمان بهداشت جهانی و سپس اجرای طرح‌های آموزش زنان، پروژه‌های اشتغال زنان و آموزش‌های مربوط به پیشگیری از بارداری به زنان جهان سوم و نیز تولید انبوه و ارزان وسایل پیشگیری از بارداری از جمله مواردی بود که آنها پیشنهاد کرده بودند. رئیس جمهور هم گزارش آنها را تصویب کرد و در عمل سازمان بهداشت جهانی تاسیس شد و تمام آن پیشنهادها اجرا شد و واقعا بعد از ۳۰ سال، رشد جمعیت جهان کند شد و خطر تهی شدن سریع منابع طبیعی منتفی شد. آری یک سیستم سیاسی عاقل باید پیش‌بینی تا صدها سال آینده خود را هم بکند.
کارایی : آقای دکتر در جایی از کتاب‌تان فرموده‌اید: «باور کنیم که همه‌ی انقلاب‌ها و جنبش‌ها و تحولات این یک‌صد سال نیز به نوعی مفتون بوی نفت بوده‌اند و در ادامه‌ی کودتای 28 مرداد، حمایت انگلیس از برآمدن رضاشاه، نهضت ملی شدن نفت، اصلاحات ارضی، انقلاب اسلامی، جنگ تحمیلی و اکنون مناقشه‌ی اتمی همگی متأثر یا آلوده به نفت بوده‌اند.» یعنی این تحولات را عمدتا برای کنترل منابع نفتی مثال زده‌اید، اما هستند متفکرانی که در توضیح و تبیین پدیده‌هایی چون انقلاب و تحولات یک‌صد سال اخیر در ایران، از عقب ماندگی به مثابه پدیده‌ای تاریخی و نسبی سخن رانده‌اند. تاریخی به این معنا که باید عوامل آن را در سراسر تاریخ ایران جستجو کرد. ثانیا آیا مقایسه‌ی وضعیت تحولات در ایران با نگاهی به لیست بزرگترین کشورهای تولیدکننده‌ی نفت یعنی عربستان سعودی، روسیه، آمریکا، چین، کانادا و امارات متحده‌ی عربی به عنوان مثال، مواردی مشابه و یک‌دست به دست می‌دهد یا در غیر این صورت بایستی موارد دیگری همچون فقدان مدیریت و بینش اقتصادی در سطوح عالی حکومت نیز در نظر گرفته شود؟
محسن رنانی : همه‌ی این‌ها که می‌گویید هست. من گفته‌ام آن تحولات بوی نفت می‌دهد نه این که وجود نفت علت تامه‌ی آنها بوده است، بلکه می‌گویم اگر نفت نبود آن تحولات هم رنگ دیگری به خود می گرفت. درست است، شکل گیری تحولات اجتماعی و سیاسی محصول ده‌ها و بلکه صدها عامل تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است اما وجود یک عامل دیگر مثل نفت می‌تواند رنگ آنها را تغییر دهد یا روند آنها را تسریع کند. مثلا عملکرد یک دولت فاسد می‌تواند به انقلاب بینجامد اما وقتی درآمد نفت هست، فساد آن دولت هم شدیدتر می‌شود و سپس تحولاتی که منجر به انقلاب می‌شود هم سریع تر می‌شود. آنچه من گفته‌ام این است که اگر در ایران، نفت همزمان با پیروزی انقلاب مشروطیت کشف نشده بود، روند شکل‌گیری جامعه‌ی مدرن و دولت مدرن در ایران با سلامت و با مشکلات کمتری طی می‌شد و شاید جامعه‌ی ایران مجبور نبود دست به برخی حرکت‌های پرهزینه مانند نهضت ملی شدن نفت یا انقلاب اسلامی بزند.
کارایی : به عنوان سوال آخر، در جایی از کتاب فرموده‌اید، در این شک نکنیم که آمریکا نمی‌خواهد مسائلش با ایران حل و فصل شود و یک ایران همانند یک »مخالف‌خوان «برای آمریکا نعمتی است. در این صورت چرا به تحولات مثبت در مشی داخلی و خارجی ایران تاکید دارید و ازآن به عنوان یک فرصت تاریخی یاد می‌کنید؟ آیا خروج ایران از این بازی، و انداختن هزینه‌ی تغییر الگوی انرژی غرب به عهده‌ی سایرین راهکار مناسبی خواهد بود؟
محسن رنانی : هر کشور، مثل آمریکا، یا هر بلوک سیاسی، مثل غرب، به دنبال منافع خود است. کل جهان هم به راه خود می‌رود و تحولات اقتصادی و فراشناختی و اجتماعی لازم در آن، نهایتا محقق می‌شود. اما چرا ما هزینه‌ی سنگین این تحولات را بدهیم. تمام سخن من همین است. بگذار الگوی انرژی جهانی تغییر کند اما چرا هزینه‌ی این تغییر را مردم ایران با درگیری در مناقشه‌ی اتمی بدهند؟ مثل این که یک سقفی فرسوده است و باید تخریب شود و گرنه روی سر عابران فرو خواهد ریخت و آخر سر هم به طور طبیعی یا با برنامه‌ریزی یا به تصادف تخریب خواهد شد. حالا اگر یکی از اهالی زرنگ محل که خانه‌اش نزدیک این سقف است برای این که این سقف زودتر تخریب شود، بچه‌های ما را تشویق کند که بروند روی این سقف بازی کنند و منظور این باشد که با دویدن بچه‌ها روی سقف، زودتر تخریب شود، آیا ما می‌توانیم بگوییم که خوب ما نرویم بازی کنیم یک عده‌ای بچه‌های دیگر می‌روند؟ وظیفه‌ی هر نظام سیاسی و وظیفه‌ی هر سیاسمتداری که انسانی معمولی و مخطی است آن است که در درجه‌ی اول مراقب منافع ملت خود باشد. منافع سایر ملل جهان و حراست از ارزش‌های جهانی و تحقق عدالت در سطح جهان، برای یک حکومت در اولویت‌های بعدی قرار دارد.
