دکتر رسول درس خوان دارای دکترای شهرسازی و عضو شواری اسلامی شهر تبریز است و سال ها در حوزه برنامه ریزی شهری و شهرسازی فعالیت های جدی داشته اند به دلیل تخصص و تجربه ایشان در این حوزه به گفتگو با ایشان در رابطه با شورای شهر و نقش آن در شهر تبریز نشستیم.
کارایی : بنا بر اصل هفتم قانون اساسی، شوراهای اسلامی یکی از ارگان های تصمیم گیری امور اداره کشور هستند که از نظر قانون اساسی و حق حاکمیت، در تراز سایر ارگان های حکومتی قرار می گیرند. به نظر شما آیا این اصل در ساختار فعلی شوراهای شهر به صورت عملی انجام و دیده می شود ؟
درس خوان : اولین نکته ای که باید به آن توجه کنیم نحوه قانون گذاری در قانون اساسی جمهوری اسلامی است. وقتی زمانی را که در مجلس خبرگان قانون اساسی می نوشتند و تصویب می کردند را ملاحظه می کنیم می بینیم که مرحوم آیت الله طالقانی که این روز ها هم سالگرد درگذشتشان است مطرح کردند که شوراها باید ایجاد شود یعنی کسی که برای اولین بار در مجلس خبرگان این مساله را مطرح کرد، مرحوم آیت الله طالقانی بودند .همانطور که می دانید قانون اساسی جمهوری اسلامی یک قانون ترکیبی است که از سیستم های انتخابی و سیستم های نیمه انتخابی تشکیل شده است، شوراهایی که آیت الله طالقانی پیشنهاد فرمودند و در قانون اساسی تصویب شد ناظر بر حاکمیت نهادهای انتخابی بود. بعد از اینکه این قانون در قانون اساسی تصویب شد اجرای آن به دلایل مختلف در سال های متمادی تعطیل گشت تا اینکه در دوره ریاست جمهوری آقای سید محمد خاتمی این قانون به اجرا در آمد اما ما در قانون اساسی مشکلات و ایراداتی داریم، یکی از مشکلات عمده ما در شوراها و مجلس شوراهای اسلامی این است که کلیه مسائل سازمانی بدون وجود حزب همیشه ناقص است. چون در ایران احزاب قوی و قدرتمند به معنی واقعی وجود ندارد، انتخابات شوراها و مجلس شورای اسلامی با مشکل مواجه می شود. مساله دیگر اختیاراتی است که برای شوراها در نظر گرفته شده، در قانون بلدیه که اولین بار بعد از انقلاب مشروطه تدوین شده بود اختیارات بسیار گسترده ای برای انجمن های شهر که شوراهای شهر فعلی است در نظر گرفته شده بود منتها در دوره های مختلف این اختیارات کمتر و کمتر شده است. پس در این فرایند دو نقیصه عمده داریم یکی نبود اختیارات کافی مثل سایر کشورها واجرای ناقص و ناکامل اختیارت موجود و دیگری نبود احزاب در کشور که در واقع این نقایص، انتخابات شوراها و انجمن ها را با مشکل مواجه کرده است.
کارایی : شما فکر می کنید که تا چه میزان موضوع مردم سالاری و مشارکت مردمی در شوراها و ساختار و کارکرد فعلی آن ها دیده می شود ؟
درس خوان : این موضوع به دیدگاه هایی که در تفسیر قانون اساسی موجود است، بستگی دارد. اخیراً ریاست جمهوری جناب آقای دکتر روحانی مطلبی را فرمودند که در انتخابات باید همانند مجلس شورای اول که نظارت استصوابی در آن وجود نداشت عمل بشود ولی بعضی دیدگاه ها هم با این رویکرد مخالف است و فکر می کنند بخشی از انتخاب باید ابتدا توسط نهاد دیگری صورت بگیرد و بقیه انتخاب را مردم انجام دهند ولی تصویر و برداشتی که آقای رئیس جمهور از انتخابات داشتند این بود که اکثریت و بخش عمده انتخابات باید توسط مردم انجام بگیرد. در زمینه اجرای قانون هم از آن جایی که برداشت ها متفاوت است نتیجه هم متفاوت خواهد بود.
کارایی : یکی از مشکلات عمده شوراها، عدم اقبال شوراها نزد نخبگان است و اینکه متخصصین مدیریت شهری در شوراها جای پیدا نمی کنند. شما به عنوان یک عضو متخصص که در شورای شهر حضور دارید نظرتان در این مورد چیست ؟
درس خوان : ببینید یکی از نقیصه های این مساله در قانون است، قانون هیچ محدودیتی برای عضویت در شوراهای شهر در نظر نگرفته به طور مثال در قانون اساسی اذعان شده است که شورای نگهبان باید دوازده نفر عضو داشته باشد این شورای دوازده نفره باید از شش نفر حقوق دان و شش نفر فقیه تشکیل شده باشد ولی در مورد شورای شهر چنین رویکردی وجود ندارد و هیچ محدودیت تخصصی در انتخاب اعضای شورا ذکر نشده است. نوع تصمیماتی که شوراها می گیرند باید متناسب با تخصص و تجربه این افراد باشد. از ابعاد دیگری هم می توان به این مساله نگاه کرد که مردم و متخصصان یک کشور حق دارند که هم انتخاب بکنند و هم انتخاب بشوند . قانون گذار ما شکل دوم قضیه را گرفته است که به همه مردم حق انتخاب شدن و انتخاب کردن داده است، منتها شما می بینید که در استانبول مردم، یک دکترای معماری رو به عنوان رئیس شورای شهر و شهردار استانبول انتخاب می کنند البته در ترکیه و در این انتخاب، حزب نقش عمده ای دارد اگر آقای توپ باش سال های سال است به عنوان دکترای معماری در شهر و شهرداری استانبول قرار گرفته نقش حزب عدالت و توسعه ترکیه به طور مشخص دیده می شود که توانسته این کار را انجام دهد و یا شهردار ازمیر که توسط حزب جمهوری خواه خلق ترکیه معرفی شده است. اینجا نقش احزاب کاملا مشخص است . ولی ما در شوراها مشکل تخصص داریم البته در بعضی از شوراها در ایران متخصصینی هستند ولی متاسفانه این متخصصین نمی توانند نقش کافی در اداره شهر ایفا کنند. بنده خودم در شورای سوم و شورای چهارم تاکید کردم که شهر باید برنامه داشته باشد برنامه پنج ساله تهیه شد ولی فقط شعار برنامه داده شده و عملاً هیچ نقشی در روند حیات شورا نداشته است.
کارایی : آقای دکتر در راستای نقطه نظرات شما می خواستم بدانم که تبلور فعالیت های شورای شهر کجا دیده خواهد شد؟ طرح ها، افتتاحیه ها و مکان های جدید اکثراً به نام شهردار و شهرداری تمام می شوند. سوال من این است که مردمی که خودشون به صورت مستقیم اعضای شورای شهر را انتخاب می کنند و به طبع آن انتظارات زیادی هم از شورای شهر دارند تبلور فعالیت های شورای شهر رو در کجا قرار است ببینند ؟
درس خوان : به علت ناقص بودن قانون شوراهای شهر تقریباً شوراها در بعضی مواقع به عناصر بدون اختیارات تبدیل می شوند منتها نوع اقدام شوراها و شهرداری ها در فرهنگ جامعه ما و در رسانه های ملی اعم از صدا سیما و یا مطبوعات معمولاً خوب تبیین نمی شود و برداشت درستی از شورای شهر بین مردم وجود ندارد بعضی مواقع که در مساجد شهر حضور پیدا می کنم و با مردم صحبت می کنم متوجه می شوم که اغلب مردم حتی تعداد اعضای شورای شهر را نمی دانند و به طبع آن از وظایف اعضای شوراهای شهر هم آگاه نیستند. ببینید نحوه تبلیغاتی که در شهر میشود عمدتاً شخص محور و فرد محور است و به صورت کلی متاسفانه در جمهوری اسلامی ما با مشکل و مرض بسیار بزرگ فرد پرستی مواجه شده ایم در این میان بعضی از اعضای شوراهای شهر به ترفند های تبلیغاتی نادرست دست می زنند به طور مثال وقتی شورای شهر تصویب کرده که فلان خیابان مسیر گشایی شود و یا فلان پروژه احداث شود . یک نفر دو نفر از اعضای شورای شهر پیدا می شوند و در بین مردم کار را مبتنی بر یک یا دو عضو قلمداد می کنند . در حالی که اصلاً مساله اینگونه نیست نقش شورای شهر نقش پارلمان یعنی نقش مجلس است و نقش شهرداری نقش اجرا است متاسفانه جایگاه پارلمانی شورا تضعیف شده است و مردم نمی دانند که اصلا شهردار بدون تصویب و بودجه ریزی و تصویب بودجه شهر توسط شورای شهر نمی تواند کاری انجام دهد. این یکی از نقیصه های اصلی ماست. نقیصه دیگر برمی گردد به بحث اول ما چون شوراها اختیارات کافی ندارند تنها نقششان در پروژه های شهرداری دیده می شود در حالی که در اکثر کشور های دنیا نقش شورای شهر در همه پروژه های شهری اعم از آب و فاضلاب، بهداشت و درمان، آموزش پرورش و شهرداری دیده می شود ولی در کشور ما نقش شورای شهر فقط در پروژه های شهرداری نمایان می گردد.
کارایی : فکر نمی کنید این مساله به خود کاندیدا ها و وعده و وعید هایی مربوط باشد که در زمان انتخابات به مردم می دهند و تصویری از خود نشان می دهند که مردم آن ها را مسئول بسیاری از امور تلقی می کنند ؟
درس خوان : بله کاندیدا ها هم در این روند نقش دارند ولی شما ایران رو با کشور ترکیه که از نظر سطح توسعه هم خیلی شکاف عمیقی بینشان وجود ندارد مقایسه کنید. در ترکیه احزاب برنامه ارائه می دهند مثلاً حزب عدالت و توسعه در همین دوره انتخابات اعلام کرده است عرض چهار سال آینده بزرگترین فرودگاه جهان در استانبول را قرار است بسازیم حتی ماکت و طرح و پلانش را هم ارائه داده اند و اگر دوره بعد حزب عدالت و توسعه نتواند این طرح را اجرا کند رای این حزب قطعاً کم خواهد شد در حالی که اینجا بدین شکل نیست، برنامه وجود ندارد، تفکر وجود ندارد، پلان وجود ندارد. در کشور های دیگر هم، شعار می دهند منتها شعار هایی منتهی به برنامه و قابل اندازه گیری، و مسائل و اهدافی مطرح می کنند که مردم بعد از دو الی شش سال می توانند قضاوت بکنند که به این اهداف رسیده اند یا نرسیدند. ولی بعضی از دوستان در شوراهای ایران ممکن است شعار های خیلی مبهمی بدهند که قابل اندازه گیری و پیگیری نباشند.
کارایی : از آنجایی که یکی از وظایف شوراها در حیطه امور نظارتی می باشد عملکرد شورای شهر تبریز را در این خصوص چگونه می بینید ؟
درس خوان : شما شوراهای شهر کل ایران را در نظر بگیرید ببینید برای نظارت ابزار لازم است مثلاً می گویند مجلس شورای اسلامی برای اینکه به هزینه گرد بودجه نظارت داشته باشد یک تشکیلات عریض و دیوان محاسباتی دارد که این تشکیلات بودجه خاص خودش را داراست و از طریق آن دیوان می تواند برعملکرد بودجه دولت نظارت کند .اما در شوراهای شهر، ما یک بودجه سالانه داریم برای شهرداری و در بودجه شهرداری یک درصد بسیار ناچیزی برای اداره شورا در نظر گرفته شده است پولی که برای اداره شورا در نظر گرفته شده فقط می تواند کفاف هزینه های جزئی شورا و هزینه حق الجلسات اعضا را بکند یعنی در ساختار بودجه ریزی کشور پولی برای نظارت اعضای شورای شهر بر شهرداری ها دیده نشده چه برسد به نظارت بر سایر ارگان های خدمات رسان شهری. این درست نیست چون بودجه باید دیده شود و برای کار کردن باید ابزارش باشد که نیست. فرض کنید فردی از اعضای کمیسیون عمران شورا دائماً یک نظارت بر پروژه های عمرانی داشته باشد لازمه این کار این است که ده نفر مهندس نخبه در اختیار شورا باشند و بروند و نظارت هارا انجام بدهند حتی پروژه ها را آزمایش بدهند و سایر کارهارا انجام دهند. ببینید این بودجه برای نظارت در قانون شوراها و بودجه ریزی کشوری دیده نشده که بتواند نظارت کند . در اینجا نظارت می آید و جنبه شخصی پیدا می کند. یعنی از بعد نظارتی شوراهای شهر در ایران مشکل اساسی دارند شورای شهر تبریز هم یکی از آنهاست.
کارایی : عمده ترین درخواست و نیاز مردم از شورایی که شما در آن هستید چیست یعنی مردم از نهاد شورای شهر چه چیزی را بیشتر می خواهند؟
درس خوان : متاسفانه با توجه به مشکلات اساسی که اقتصاد ایران در سال های متمادی داشته است، نود درصد مراجعات از طرف مردم به شورای شهر، مبتنی بر اشتغال است. این نشان میدهد که در ایران بحران جدی و عمیق اشتغال وجود دارد. با توجه به این که شورای شهر نسبت به دیگر ارگان ها در دسترس ترین نهاد است مردم به راحتی به شوراها مراجعه می کنند . مشکل اشتغال و بیکاری مهم ترین مساله ای است که گلوی اعضای شورا را می فشارد و باعث می شود به سازمان شهرداری فشار بیاید و از طرفی سازمان شهرداری تنها به درصد ناچیزی از این تقاضاها می تواند پاسخ دهد . این روند کارایی سازمان را با مشکل مواجه می کند. امروز بزرگترین و مهم ترین مشکل مردم مساله اشتغال است مشکل دیگری که ناشی از کمبود درآمد ها است، مراجعات اقتصادی مردم است بیشترین مصوبات شورای شهر به بخشش، حبه و اهدا اختصاص یافته به طوری که در بررسی لایحه ها و طرح های تصویب شده شورای شهر متوجه شدم حدود هشتاد درصد از لوایح ما مربوط به اهدا می باشد در نتیجه بیشترین مراجعات شورا ناشی از مشکلات اقتصاد ملی است نه مراجعاتی که در حیطه وظایف و اختیارات شورای شهر باشد.
کارایی : و سوال آخر، با توجه به اینکه رشته تحصیلی و تخصص شما بر مبنای مدیریت شهری است چه راه حل و یا راهکاری برای آینده شوراها پیشنهاد می کنید؟
درس خوان :اولین و مهم ترین کاری که باید انجام شود، بازنگری قوانین شوراهاست. در این بازنگری مجلس باید از افرادی دعوت کند که هم تجربه شورایی داشته باشند و هم تخصص در این زمینه. این افراد باید در سطح ملی انتخاب شوند و در کمیسیون های مرتبط مجلس جای بگیرند و در راستای اصلاح قانون کار کنند. از طرف دیگر وزارت کشور باید بازنگری دقیقی روی بودجه ریزی شوراها انجام دهد تا دست شوراها به این صورت بسته نباشد که نتوانند از کارشناسان و یا دیگر امکانات برای نظارت استفاده کنند. مورد دیگر دادن قدرت به شوراهاست، شوراها در صورتی قدرتمند خواهند شد که نظام ملی منطقه ای اصلاح بشود و اختیارات بیشتری به شهرهای کشور داده شود به طوری که تصمیم گیری متمرکز در تهران وجود نداشته باشد و حتی بخشی از قانون گذاری مجلس، به خود مدرسه های محلی یعنی شوراها داده شود. در حالت کلی این را می توانم ذکر کنم که اصلاح قوانین، شکل گیری احزاب می توانند در راستای تقویت شوراها و کمک در جهت ایفای واقعی نقش شان عمل کند.
