سیاه چاله هایی برای بلعیدن سرمایه ملی

دکتر علی عبدالعلی زاده را آخرین بار چهار سال پیش دیده بودم. در شرایطی متفاوت. این بار برای بررسی داستان عدم توسعه یافتگی منطقه آذربایجان به سراغ او رفتیم. او هم همچون سایر مسئولین سابق استانی تهران نشین است. در فضای کسبوکار بخش خصوصی. علاقه ای که او را علیرغم انتخاب رئیس جمهوری با گرایشهای نزدیک وسوسه نکرده که باز مسئولیتی در دولت به شکل اجرایی قبول کند. عبدالعلی زاده سالهای اخیر را به مطالعه در حوزه جهان شهرها مشغول بوده و گفتگوی ما تبدیل به یک مقاله علمی کاربردی میشود تا یک مصاحبه. با او در ارتباط با راه های توسعه منطقه آذربایجان و شاخصهای مطرح شده صحبت میکنیم. در ادامه نظرات او را میخوانیم.

عبدالعلی زاده معتقد است: ابتدا باید بین توسعه و رشد فرقی قائل شد. یک انسان وقتی متولد میشود به مرور از لحاظ جسمی و عقلی رشد پیدا میکند. به مرور وارد دبستان، راهنمایی و دبیرستان میشود. این رشد او را نشان میدهد. همین انسان اگر ارزش افزوده ای ایجاد کند، او را فردی توسعه یافته خواهیم دانست. یعنی اینکه باعث و بانی ایجاد حرکت و تحول شود، آنگاه میگوییم این فرد توسعه یافته است.
وی میگوید: مس سونگون، ماشین سازی، تراکتورسازی و… اگر موفق عمل کنند، عامل رشد هستند. از زمانی که سازمان برنامه و بودجه تاسیس شد، یعنی حدود 65 سال قبل، این سازمان مأمور هزینه کرد درآمدهای نفتی و مالیاتی کشور بوده است تا ما رشد کنیم. به سمت توسعه حرکت کنیم. ولی اکنون ما را یک کشور توسعه نیافته معرفی میکنند. این همه درآمدهای نفتی هزینه شده ولی ما فقط رشد کردیم اما توسعه نیافتیم.
کشورهای توسعه یافته منابع زیرزمینی خود را به فروش نمیرسانند بلکه آنها دانش صادر میکنند. اقتصاد آنها درونی و خودجوش ایجاد ارزش افزوده میکند. ولیکن ما منطقه آزاد ارس ایجاد میکنیم، مس سونگون را میخواهیم توسعه دهیم، نه تنها ایجاد ثروت نمیکنند بلکه به چاله ای برای بلعیدن سرمایه های ملی تبدیل میشوند.
وی میگوید: ما این بحث را در مورد شهرها هم داریم، جهان شهرها ایجاد ثروت و تولید ملی میکنند. ولیکن اگر کلان شهرها به جهان شهر تبدیل نشوند به همین سیاه چاله ها برای بلعیدن ثروت ملی تبدیل میشوند. دبی یک جهان شهر است برای کشور خود ایجاد ثروت میکند. استانبول به همین ترتیب. ولی تهران، تبریز و… یک سیاه چاله برای بلعیدن ثروت ملی هستند. کدام بخش تهران ایجاد ثروت میکند، همه بخشها هزینه ساز و هزینه بر هستند. جمع کردن زباله، آلودگی هوا، مترو، BRT و … ولی رشد در اطراف تهران در حال انجام است. اما این همه سرمایه گذاری، توسعه ای را ایجاد نکرده است.

استاندار سابق آذربایجان شرقی اما گردشگری را متفاوت میداند. گردشگری میتواند باعث توسعه شود، چرا که فرهنگ را متحول میکند. چون نگاه به شهروند و انسان را متفاوت میکند. البته ما به این زودیها در بحث صنعت گردشگری موفق نخواهیم بود. کافی است برخورد در یک رستوران را در تبریز و استانبول مقایسه کنید. ما اگر نتوانیم حقوق شهروندی را احیا کنیم، فرهنگ مهمانپذیری را بین مردم ایجاد کنیم، گردشگری رشد نخواهد یافت. گردشگری با امنیت، هتل، زیرساخت و … شکل میگیرد. اینکه گردشگر در هر ساعتی به غذا و حداقل امکانات دسترسی داشته باشد. در اتوبان تبریز-تهران تا 200 کیلومتر ما پمپ بنزین نداریم.
وی در ادامه دو نگاه متفاوت به توسعه را مطرح میکند و میگوید: یک نگاه به توسعه، نگاه اقتصادی و مکانیکی است. یعنی در مس سونگون ما کارخانه تغلیظ و ذوب و صنایع وابسته را میخواهیم ایجاد کنیم تا منطقه توسعه یابد. با این آرزو جاده احداث میکنیم، سرمایه گذار خارجی کارخانه تغلیظ و ذوب احداث میکند، صنایع وابسته را ایجاد میکنیم، بعد برای خدمات به آنها دانشگاه تاسیس میکنیم، نیروگاه ایجاد میکنیم و… در نتیجه مجموعه توسعه مییابد. بعد از بیست سال میبینیم کارخانه ذوب ایجاد نشده، صنایع وابسته ایجاد نشده، دانشگاه ایجاد نشده و… این نگاه مکانیکی و دستوری در حوزه اقتصاد است. چرا این همه سرمایه گذاری منجر به توسعه نشده است؟ به همین منظور است که عده ای از کارشناسان میگویند در ایران امتناع توسعه پیش آمده است و در ایران به توسعه نمیتوان امید داشت. این نگاه یاس آلود و نگاه دانش آموزی است که نمیتواند مسئله را حل کند و میگوید صورت مسئله غلط است. توسعه در ایران میتواند اتفاق بیافتد به شرط اینکه صورت مسئله درست تعریف شود.
وی در ادامه میگوید: توسعه اقتصادی کافی نیست باید به دنبال توسعه اجتماعی باشیم و جامعه توسعه پیدا کند. ما الآن سه سرمایه برای توسعه کشور داریم: سرمایه انسانی، سرمایه اقتصادی، سرمایه اجتماعی. به صرف دو سرمایه انسانی و اقتصادی نمیتوان به سمت توسعه حرکت کرد. سرمایه اقتصادی، پول، تسهیلات، ارز که به صنعت و کشاورزی… عرضه میشود ممکن است تبعات جبران ناپذیر داشته باشد. آلودگی محیط زیست حاصل از عملکرد یک کارخانه، فاضلاب این کارخانهها و… باعث میشود که سود حاصل از آنها ضد توسعه باشد. کارخانه احداث میکنیم، زیان میدهد، کارگر کارشکنی میکند، کارفرما ظلم میکند، مدیریت استان درگیر میشود و دردسرهای اجتماعی ایجاد میشود، هیچکدام از این نیروهای انسانی وظایف خود را نمیدانند.

عبدالعلی زاده در ادامه با ذکر اهمیت سرمایه اجتماعی میگوید: در این شرایط و با داشتن سرمایه اجتماعی، همه به حقوق خود واقف هستند، چرا که اساس توسعه این سرمایه است. یعنی دولت باید اعتماد مردم را جلب کند، مردم بپذیرند که مسئولین دروغ نمیگویند. همه صنعتگران بگویند از ما حمایت میشود. چرا که حکومت وظیفهاش سود رساندن به مردم است. اینکه بگوییم صنعتگر 10 درصد باید سود داشته باشد و سیستم بانکی ما بهره 25 درصد دریافت کند، یا دروغ است و یا حماقت. در جامعه ای که بانک 25 درصد سود میدهد، کدام صنعتگر به سمت سرمایه گذاری حرکت میکند؟
وی در ادامه به قانون مداری دولت در این عرصه اشاره میکند و میگوید: دولت خودش باید قانون مدار باشد؛ و پس از آن نگاه مردم سالاری در درجه اهمیت است. چرا که بنده هشت سال هم نماینده مردم بودم و این را به طور کامل احساس میکنم. وی وظایف دولت را مهار تورم، ایجاد امنیت داخلی و خارجی و قانون مداری میداند. در این حالت دولت به توسعه اجتماعی عمل میکند. اگر دولت به وظایف قانونی خود عمل کند مردم هم در چارچوب قانون سرمایه گذاری میکنند. بنده هنگامی که در استان مسئولیت گرفتم پولی با خود به تبریز نبردم، از مرکز هم بودجه اضافی نگرفتم. تمامی اقدامات ما با کمک خود مردم محقق شد. وقتی مردم احساس میکنند که کارها ارزشمند است، حمایت نیز در کنار آن وجود خواهد داشت. صنعتگران میدانستند من پیگیر کارهایشان هستم. از کرمان آمدند و در پروژه باغلارباغی سرمایه گذاری کردند. توسعه بیش از همه نگاه مدیریت توسعه گرا را میخواهد که فرق توسعه را با رشد درک کند. توسعه این است که یک صنعت خودش خط تولید ایجاد کند. در کشورهایی همانند ایتالیا یک صنعت هر هشت سال یکبار خط تولید عوض میکند، یعنی یکبار سرمایه گذاری و سپس توسعه. آیا ماشینسازی تبریز هم این طوری است؟ مهندس توکلی میگفت اگر آنجا را بدهند ما هواپیما هم تولید میکنیم. آیا 100 درصد ظرفیت اسمی در این مجموعه تولید داریم؟
وی در ادامه میگوید: سرمایه اجتماعی نقش چسب و روغن را توأمان ایفا میکند. سرمایه های انسانی را به هم متصل میکند و NGO ها را شکل میدهد. بعد به عنوان روغن چرخ دنده های جامعه را روغن کاری میکند تا سریعتر و با بهرهوری بالا بچرخد. البته او در ادامه میگوید که بنده وقتی استاندار بودم دانش امروز را نداشتم، بحث سرمایه اجتماعی هم آن موقع مطرح نبود ولی من به دید احترام به مردم مینگریستم. اعلام کرده بودیم هرکسی هتل پنج ستاره بسازد پروانه او را رایگان خواهیم داد. به ساخت بالای 10 طبقه مجوز رایگان دادیم. افتخار میکنیم که تعاونی بسیج ساختمان 20 طبقه میسازد. در مقابل زورگویی اداره کار به کارفرما ایستادم. با تحصنهای کارگری به شدت برخورد کردم، برخورد قاطع و عاقلانه. مدیر به وقت خود باید قاطع باشد و به وقت خود میانه رو، در وقت خود هم بندگی خدا را بکند. این داستان برای خود بنده سرمایه های زیادی را ایجاد کرده است. نکته آخری که در بحث توسعه باید به آن اشاره کنم قانون ضد کارفرمایی، کار است. این قانون را کارگران نوشته اند. این را خود آنها و خانه کارگر نیز به مرور درک کردند. دولتی که نتواند این قانون را تغییر دهد، نمیتواند صحبتی از توسعه هم داشته باشد.