کارایی : به عنوان سوال اول لطفاً تعریف و رویکرد خود را در قبال محیط زیست ارائه بفرمایید
رمضانی : امروز اگر بخواهیم مسائل محیط زیستی را بررسی کنیم، در ابتدا باید خود مفاهیم را به صورت دقیق و صحیح بدانیم تا بتوانیم ارزیابی درستی از وضعیت داشته باشیم. اولین موضوعی که می توانیم در اینجا مطرح بکنیم، ارائه تعریف جامع و مانعی از خود مقوله محیط زیست است. شاید تعریفی که بنده به عنوان پایه گذار رشته محیط زیست در شمال غرب کشور دارم، با تعریفی که شما برای محیط زیست دارید متفاوت باشد. اولین مساله از اینجا ناشی می شود که یک تعریف واحد و یکسان در ارتباط با مساله محیط زیست داشته باشیم. اساساً تفاوت در تعریف مفاهیم و اصول ما را در مدیریت و تعریف موضوع و اثر بخشی و کارکردمان با رویکردهای متفاوتی مواجه می‌کند. به عبارت دیگر اگر شما تعریف درستی از یک موضوع نداشته باشید، نخواهید توانست در ادامه مسیر عملاً یک کارکرد شایسته، بایسته و مناسب در راستای ارزیابی و ارائه راهکار برای بهبود وضعیت داشته باشید.
کارایی : برای ورود به بحث،لطفاً بفرمایید مشخصه های مدّ نظر شما، در تعریفی که از محیط زیست ارائه می کنید چیست؟
رمضانی : من زمانی که محیط زیست را معرّفی و یا تعریف می‌کنم، محیط زیست همان محیط پیرامون یک موجود زنده است. این موجود زنده می تواند من باشم، شما باشید، یک حشره باشد، یک درخت باشد و یا هر موجودی که در این اکوسیستم و یا فراتر از آن در بیوسفر یا کره زیستی حضور دارند. پس این شهر، این استان، این کشور و کره زیستی که در آن امکان زیست هست، به طور کلی به عنوان محیط زیست تعریف می‌گردد.
کارایی : این تعریف که فرمودید تعریف جامع و کل گرایانه‌ای است.
رمضانی : متاسفانه زمانی که ما در ارتباط با مدیریت محیط زیست صحبت می کنیم، یک واحد صنعتی اگر به این تعریف توجه بکند، آلودگی نخواهد داشت. چرا که آن کنش و واکنش برای این واحد صنعتی می‌تواند اثرگذاری داشته باشد.عملاً ما شاهد هستیم که در چنین وضعیتی، تضاد و تناقض هست و اگر چنین تناقضی نباشد، منِ شهروند وقتی از خودرو شخصی استفاده می کنم، سعی بر این خواهم داشت که کمترین مصرف سوخت را داشته باشم با بازده بالا، تا حد توان کمترین آلودگی را تولید خواهم کرد. بر اساس آن شناخت و تصوراتی که داریم تعریف می‌شود به خاطر همین عدم وجود تعاریف کامل است که ما به راحتی محیط زیست را تخریب می‌کنیم. اگر ما نگرش سیستمی داشته باشیم و بدانیم که هر فعالیتی که انجام می‌دهیم بازتابی دارد و فعالیت‌هایی نیز که به شکل طبیعی و غیر طبیعی اتفاق می افتد، بازتاب‌هایی دارد که می تواند مثبت و یا منفی باشد و این اجتناب ناپذیر است که بیایم و این اثرات را محدود کنم. بنده اگر آلوده کننده هوا باشم، نمی توانم این آلودگی را در یک مرزی محدود کنم تا خارج نشود و به اجزای زنده و غیر زنده محیط تاثیر نگذارد. پس بنابراین اگر بخواهیم محیط زیست را تعریف بکنیم، محیطی است که پیرامون یک موجود زنده است. امکان دارد که الان موجود زنده وجود داشته باشد و یا نه. به عبارت دیگر نگرش ما به محیط زیست باید کلان و در معنای کره زیستی باشد. آب، هوا و خاک که می‌تواند محیط زیست ما را تشکیل دهد. تمامی کارکردهای ما در این محیط اتفاق می‌افتد و محیط روی ما اثر می‌گذارد و ماهم روی محیط تاثیرگذاریم. اگر چنین نگرشی داشته باشیم، در این صورت است که تمام فعالیت‌ها، کارکردهای ما با این ذهنیت، مثبت و در راستای حمایت و استفاده بهینه از منابع خواهد بود که این همان مفهوم توسعه پایدار است که در ادامه بحث هم به آن خواهیم پرداخت.
کارایی : نگرش کلّی قانونگذاران ما و سویه قوانین موجود، چقدر این رویکرد سیستمی را در نگرش به طبیعت پذیرفته است؟
رمضانی : به نظر بنده در ارتباط با محیط زیست، در کشور ما، قوانین مترقّی وجود دارد. یعنی از لحاظ قوانین و مقررات در بحث‌های کلان وضعیت بسیار مطلوبی داریم. شاید در ارتباط با دستور العمل ها اشکالی باشد.
کارایی : پس معتقد هستید که روح قوانین متاثّر از رویکرد سیستمی به موضوع محیط زیست است؟
رمضانی : بله، من به اصل 50 قانون اساسی کشور اشاره می کنم که یک اصل مترقّی است و بحث حفاظت محیط زیست را یک وظیفه همگانی به حساب آورده است و این نشان می‌دهد که قانونگذاران ما در زمان تصویب این قانون، به مساله محیط زیست توجه داشته اند که این را به عنوان اصل قانون اساسی مطرح کردند. ما شاهد هستیم که این اصل مشخص کرده است که در رابطه با محیط زیست به چه شکل باید عمل کنیم و کارکرد ما در چه سطحی باشد. حتی فعالیت های اقتصادی را منوط به انطباق با محیط زیست کرده‌اند.
کارایی : یکی از مشکلات حقوقی موجود که که نمایندگان مجلس به آن اشاره می کنند، تعدد قوانین است.این مساله را چگونه ارزیابی میکنید؟ می گویید که قوانین ما مترقّی است و به اصل 50 اشاره می کنید ولی در عمل پیچیدگی های عملی پیش می‌آید و دستگاه‌های متولّی مربوطه بایستی وارد کار بشوند و نابسامانی‌های خود را نشان می‌دهند.
رمضانی : اجازه بدهید که من اصل 50 را یک بار از نص قانون اساسی روخوانی کنم. در این اصل آمده است که جمهوری اسلامی ایران، حفاظت از محیط زیست را که نسل امروز و نسل های بعد باید در آن حیات اجتماعی و رو به رشدی داشته باشند،وظیفه عمومی تلقی می کند از این رو فعالیت‌های اقتصادی و غیر آن که با آلودگی محیط زیست یا تخریب غیرقابل جبران آن ملازمه پیدا کند، ممنوع است. در این اصل همه چیز وجود دارد. تکلیف هم برای نمایندگان و هم برای مسئولین آمده است. عملاً ما مستندات و قوانینی که در همین ارتباط داریم، چه قانون حفاظت بهسازی، چه قانون نحوه جلوگیری از آلودگی هوا، چه آیین‌نامه‌ها و سایر قوانین از جمله قانون مدیریت پسماند، در همه اینها ما شاهدیم که قانونگذار تاکید ویژه ای بر بهره برداری و استفاده از منابع تا حد توان و ظرفیت برد داشته است. حتی مصوبه هیات دولت در ارتباط با ارزیابی اثرات نیز موجود است با برنامه های پنچ ساله دوم و سوم که تاکید ویژه‌ای بر روی انجام ارزیابی اثرات زیست محیطی پروژه‌ها دارند. با این تفاسیر و به شرط رعایت مصراحت قانونی می‌توانیم شاهد این باشیم که بر اساس ظرفیت برد و توان اکولوژیکی یک محیط بر اساس آمایش سرزمین تعریف درستی برای کاربری‌های مختلف در مکان‌های مشخص و به تبع آن پروژه‌ای مشخص خواهد بود.
کارایی :اگر من فردی بودم که از خارج از ایران به اینجا آمده بودم با این مقدمه شما فکر می‌کردم که همه چیز در زمینه محیط زیست رو به راه است. قوانین مترقّی، پیشبینی‌های لازم و الزامات موجود در زمینه محیط زیست؛ ولی¬ متاسفانه و یا خوشبختانه به عنوان کسی که در ایران زندگی می‌کند تا حدودی در جریان مسائل و مشکلات زیست محیطی هم هستم. پس این تعارض در عمل از کجا حاصل می‌شود؟
رمضانی : ریشه این مشکلات از شهروندان و جوامع انسانی است. ما در تعریف محیط زیست سه بخش را تعریف می کنیم. یکی محیط طبیعی، دومی محیط انسان ساخت و سومی که مهم‌ترین هم هست محیط اجتماعی است که ریشه اغلب مشکلات به آن برمی‌گردد. در اینجا نرم افزار مساله محیط زیست بسیار مهم است. یعنی بخشی از محیط اجتماعی، همان رفتار ما، نگرش ما و آگاهی ماست. بنده به عنوان یک شهروند دنبال این هستم که بیشترین بازدهی و بهره برداری از منابع را داشته باشم. در این میان به عنوان مثال شرایط و الزامی که در انتخاب نماینده در انتخابات دنبال می‌کنم. نیز پیگیری معیارهایی است که انتظامات شخصی من را برآورده نماید
کارایی : به نظر من، تفکّر شما در این موارد مصداق بخشی‌نگری و جزئی نگری است که شما از آن صحبت میکنید. من دیروز با یکی از مسئولین سازمان محیط زیست صحبت می‌کردم ایشان عنوان می‌کردند که روستایی در آذربایجان شرقی وجود دارد که به دلیل جاری شدن پسماندهای صنعتی یک کارخانه به آب رودخانه به مدت ده سال هم روستاهای بالادست و هم روستاهای پایین دست آلوده شده‌اند. بدون اینکه این روستاییان از آن باخبر باشند. میزان بیماری‌ها افزایش پیدا کرده است و مجلس هم در جریان امر است.منتها دست این افراد که شما آنها را در خط مقدم عاملیت در زمینه مسائل زیست محیطی می‌دانید، از همه جا کوتاه بوده است. مجوزهایی که بیشتر ماهیت رانتی دارند از عواملی است که آسیب‌های جدی به محیط زیست وارد کرده است لطفاً بگویید که ربط اینها به تک تک شهروندان و مسئولیت شهروندی آنها چیست ؟ چرا ساختارهای کلان و معیوب، رانت‌جو و فاسد را نادیده می‌گیرید؟
رمضانی : در یک جامعه ، چه روستایی باشد و چه شهری، چنانچه مطالبات زیست محیطی وجود داشته باشد،حتماً کارکردها در راستای بهره برداری بهینه از منابع خواهد بود.
کارایی : به عنوان مثال در سدسازی های اخیر، نقش منِ شهروند چقدر بوده است؟
رمضانی :من در آن مقطع، در سازمان حفاظت محیط زیست استان بودم و مکاتبات بسیاری در راستای جلوگیری از گسترش این سد سازی‌ها توسط محیط زیست مطرح شد. من به یاد می‌آورم که یکی از اساتید ما تاکید بر این داشت که استمرار این سد سازی ها بدون انجام ارزیابی اثرات زیست محیطی می‌تواند نتایج فاجعه باری در پی داشته باشد. ولی در مقابل این مطالبه و نظر سازمان محیط زیست، دو سیاست و عامل اصلی بازدارنده وجود داشت. یکی این بود که بحث توسعه مطرح بود که با ایجاد اشتغال و ایجاد درآمد همراه است و دیگری مطالبات اجتماعی و مردمی. ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که در آن وجود یک سد زمینه فراهم می‌کند که زمین های دیمی تبدیل به زمین آبی شود و درآمد و محصول و وضعیت اقتصادی کشاورزان ارتقاء یابد.وقتی من می گویم عامل و ریشه تمامی موفقیت‌ها و برعکس آن تمامی ناکامی‌ها در تخریب محیط زیست مطالبات اجتماعی است، شما قبول نمی کنید در حالی که من به عنوان یک متخصص این را عرض می‌کنم و باور دارم که انتظارات، درخواست‌ها و اولویت‌های من مسیر توسعه را در یک شهر و یک کشور تعیین می‌کند.
کارایی : نسبت مطالبات اجتماعی با آگاهی حقیقی افراد چیست؟ اگر من بدانم که ده سال بعد، درآمدی را که به واسطه ایجاد سد به دست آورده ام، باعث می‌شود که من خانه خراب شوم چه تصمیمی خواهم گرفت؟
رمضانی : اجازه بدهید مثالی در این رابطه بزنم. همین الان افرادی که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه و در بخش کشاورزی فعالیت می‌کنند، می‌دانند که راندمان و کارایی مصرف آب بسیار پایین است. به عبارت دیگر ما بخش اعظمی از آب حوزه آبریز دریاچه ارومیه را در بخش کشاورزی مصرف می‌کنیم با راندمان پایین. الان ما که این آب را استفاده می‌کنیم، بایستی کارکردمان در راستای کاهش مصرف این آب باشد.
کارایی : روستایی‌ها می‌دانند که این راندمان پایین است؟
رمضانی : بله همه می‌دانند. من می‌دانم. شما می دانید. بالاخره وقتی فردی از یک منابعی استفاده می‌کند بیشتر از من و شما اهمیت و ارزش هر قطره آب را می‌داند. وقتی نحوه عمل و کارکرد ما تاثیرگذار است موضوع کاملاً مشخص می‌شود. من عضو انتخابی شورای نظام مهندسی و کشاورزی منابع طبیعی استان هم هستم. رویکرد ما بر این است که کارشناسان و ناظرینی که در سازمان نظام مهندسی استان هستند،هرکدام، از بابت نظارت و نحوه مصرف آب و خاک در یک روستا نقش آفرینی کنند. اگر این مصاحبه شما بتواند چنین بستری فراهم بکند که ما الان برای ساخت‌و سازها در داخل شهر کارشناسان نظام مهندسی نظارت می‌کنند و محدودیت ایجاد می‌کنند که کار درستی هم است؛ اگر در بخش کشاورزی و در ارتباط با استفاده بهینه از آب و خاک چنین بستر و شرایطی فراهم شود، ما می‌توانیم به موفقیت‌های قابل توجهی برسیم. یعنی بسترهایی در جامعه ما فراهم بشود که منِ کشاورز، عامل بازدارنده ای به عنوان ناظر و یا مهندس منابع طبیعی و یا محیط زیست باشد که کنترل کند که من از آبم به شکل بهینه و با راندمان بالا استفاده کنم. این می‌تواند بزرگترین خدمت برای استفاده درست از منابع باشد. عملاً منِ کشاورز به این مقوله به دلایل مختلف عمل نمی‌کنم، چون بسترهای لازم وجود ندارد.
کارایی : و یا وقوف ندارند؟!
رمضانی : وقوف دارند. چرا ندارند؟ مگر الان در جامعه ما کسی نمی‌داند که ما در بحران دریاچه ارومیه قرار گرفته‌ایم؟
کارایی : دلیلش را نمی‌دانند.
رمضانی : دلیلش را هم می‌دانند که مصرف بالای آب بوده است و به غیر از این ما هیچ مشکل اساسی که در ارتباط با مردم باشد، نداریم. 18 درصد از مساله خشک شدن دریاچه ارومیه، مربوط به خشکسالی است. البته این را صرفاً در رابطه با دریاچه ارومیه عنوان می‌کنم و نمی‌خواهم بگویم که مشکل منابع آب و آلودگی صرفاً به کشاورزی برمی‌گردد. در رابطه با بحث آلودگی آب، صنایع، عامل اصلی هستند که متاسفانه در اینجا می‌توانید بگویید که سازمان حفاظت محیط زیست، بر اساس قوانین و مقررات، کارکرد لازم، بایسته و شایسته‌ای را انجام نداده است. حتی ما موارد قانونی در برنامه پنج ساله چهارم داشتیم. ماده 104، 134 و 105 که اینها و دستورالعمل‌های آن می توانست نقش بازدارندگی و جلوگیری از استمرار تولید آلودگی از واحدهای آلاینده چه در بعد آلودگی منابع آب، هوا و صدا داشته باشد که در برنامه پنج ساله پنجم این مساله به نوعی با بی مهری مواجه شد و روند سال‌های گذشته که روند خوبی بود، طی نشد. می خواهم این را خدمتتان عرض کنم که مشکل اساسی ما در بحث محیط زیست و گسترش آلودگی‌ها، به نحوه مصرف و عملکرد تک تک جوامع و عوامل انسانی بر می‌گردد به نوعی به “ما” بر می‌گردد و مسئولین در جایگاه دوم هستند و اگر شما به دنبال ریشه و اصل مساله هستید، بایستی عرض کنم که مردم چه روستانشین و چه شهرنشین باید رویکرد خود را نسبت به بهره‌برداری، استفاده و مواجهه با اجزای محیط زیست تغییر بدهند. این اصل مساله است که من با صراحت می گویم کارکرد افراد در جوامع انسانی، در ارتباط با نابودی و یا بهبودی وضعیت محیط زیست، تعیین کننده خواهد بود.
کارایی : مساله اینجاست که فرد در چه جایگاه اجتماعی قرار گرفته باشد؟ من حداکثر می‌توانم با ماشین شخصی‌ام هوا را آلوده کنم ولی یک رانت‌خوار می‌تواند با مجوزی که برای ادامه فعالیت صنعتی‌اش دریافت کرده، آب یک رودخانه را آلوده کند. ابعادش فرق می‌کند.
رمضانی : اگر مطالبه مردمی باشد این،برای شما در راستای جلوگیری از فعالیت آن واحد آلاینده بسیار کمک کننده خواهد بود. که پیش‌نیاز این امر وجود تشکل‌های مردمی است. من می‌گویم که مشکل اساسی ما نگاه و عملکرد تک تک افراد جامعه در ارتباط با محیط زیست است. این را بنده به عنوان فردی می‌گویم که در هر دو طرف قضیه حضور دارم.
کارایی : اشاره کردید که در دانشگاه برای اولین بار ، به همت شما مسائل زیست محیطی به صورت آکادمیک مورد توجه قرار گرفته است. آیا ارزیابی از نقش و تاثیر دانش آموختگان این حوزه وجود دارد؟
رمضانی : ما از سال 1384 رشته محیط زیست را در شمال غرب کشور در دانشگاه آزاد تبریز ایجاد کردیم.خوشبختانه ما در همین ارتباط فارغ التحصیلانی داریم و در مقطع کارشناسی ارشد هم الان برنامه ریزی هایی شده است و اینها نیازهایی بود که ما در راستای بالا بردن سطح آگاهی و دانش جامعه حس کردیم و این راه را انتخاب کردیم و به این نتیجه رسیده بودیم که اگر رشته محیط زیست را در استان آذربایجان شرقی با این وسعت و با این مشکلات زیست محیطی ایجاد کنیم تا چند صد نفر دانش آموخته محیط زیست حضور داشته باشند و بستر برای کارکرد و آموزش داد این افراد فراهم شود. اتفاقاً در مقطع کارشناسی ارشد رشته مدیریت، برنامه ریزی با گرایش آموزش محیط زیست را نیز ایجاد کرده ایم. من برداشتم این است که ما در این زمینه بایستی بیشتر کار کنیم. اجازه بدهید نظر شما را به سیاست‌های مقام معظم رهبری در خصوص محیط زیست جلب کنم. ببینید خیلی جالب است که در آن، جایگاه ویژه‌ای برای مشارکت مردمی و کارکردهایی که به نوعی می تواند برای ما بسیار تعیین کننده و اثر بخش باشد، وجود دارد. در واقع همین موضوعی که بنده به خدمتتان عرض می‌کنم، اگر بتوانیم این سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری را در سطح جامعه پیاده و عملیاتی کنیم،می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند. اگر همین سیاست‌ها اطلاع رسانی شود، کلّی از مسائل محیط زیست ما حل خواهد شد.در اینجا جایگاه ویژه ای برای مشارکت‌های مردمی مطرح شده است.
کارایی :هیچ شکی در رابطه با این مساله وجود ندارد. مساله اصلی سطح خرد و کلان قضیه است.
رمضانی : اولویّت اوّل، شهروندان و توده جوامع انسانی و اولویت بعدی مدیران و مسئولین هستند. من پیشتر مقاله‌ای ارائه داده بودم در رابطه با نقش شهروندان در احیای دریاچه ارومیه که این‌گونه مطرح کرده بودم که همه ما به نوعی در احیای دریاچه ارومیه نقش داریم. در آن مقاله به صورت کمّی مشخص کرده بودم که ما به چه میزان می توانیم در کم کردن مصرف آب و احیای دریاچه نقش داشته باشیم.این نظر من به عنوان یک کارشناس است. اگر سطح عملکرد و کارکرد تک تک آحاد جامعه در ارتباط با بحث محیط زیست درست باشد و روز به روز ارتقا پیدا کند، می تواند بهترین محیط زیست را برای ما ایجاد کند. اتفاقاً کارکرد مسئولین به همین مطالبات بر می‌گردد. شما باید به عنوان یک شهروند خواستار آگاهی از کیفیت آبی که مصرف میکنید و یا کیفیت هوایی که تنفس میکنید، باشید. یا اینکه در پی این مساله باشید که آیا یک واحد صنعتی اجازه دارد بدون اینکه فاضلابش را توسط تصفیه خانه تصفیه کند رها سازد؟ این شهروند است که می‌تواند مسیر و سمت و سوی مدیر را تعیین و تعریف کند.
کارایی :شهروندان باید به صورت سیستماتیک و در تمامی بخش‌ها از حقوق خودآگاه بشوند. ولی موضوع پسماندها را چه کنیم؟معاونت محیط زیست می‌گوید که ما بودجه کافی برای تصفیه کل فاضلاب شهر را نداریم موارد تصفیه نشده در آجی چای رها می‌شود. در اینجا جایگاه شهروند چیست و کجاست؟! برای من جالب است که این را تبیین بفرمایید که من شهروند چه کار می توانم بکنم؟ فکر کنم در نهایت صرفاً بتوانم اعتراض کنم…
رمضانی : من باز به سیاست‌های مقام معظم رهبری در حوزه محیط زیست بر می گردم که در یکی از بندها جواب سوال شما مطرح شده است. بند 4 می‌گوید:”پیشگیری و ممانعت از انتشار انواع آلودگی های غیرمجاز و جرم انگاری تخریب محیط زیست و مجازات موثر و بازدارنده آلوده کنندگان و تخریب کنندگان محیط زیست و الزام آنها به جبران خسارت”. با این توصیف شهروندان می‌توانند علیه واحدهایی که واقعاً مخرب هستند به استناد همین بند4 هم از طریق دادستانی و یا شخصاً شکایت کنند و جبران خسارت گردد. تا به حال این بخش جبران خسارت را نداشتیم و شما می توانید به عنوان یک شهروند با یک حقوقدان صحبت بکنید. هزینه آن حقوق دان و هزینه گزافی که شما در نتیجه آلودگی محیط زیست متحمل شدید از آن واحد آلاینده مطالبه کنید. اگر مطالبه کنید مسلماً آن واحد آلاینده می تواند از سود خود برای آلودگی که ایجاد می‌کند هزینه کند و جبران خسارت شما شود. از آن‌جایی که تک تک افراد جامعه به عنوان اجزای محیط زیست آن جامعه هستند و در وضعیت مطلوب و نامطلوب جامعه نقش دارند و اثرگذار هستند و اینجا هیچ شائبه سیاسی هم برای مطالبه کنندگان محیط زیست سبز، پاک و عاری از آلودگی نیست.
کارایی :البته برخی مطالبات سیاسی هم سویه سیاسی دارند و اساساً جناح بندی برخی احزاب در کشورهایی که سیستم حزبی پیشرفته‌ای دارند، بر اساس خط و خطوط زیست محیطی آنهاست مثل حزب سبزهای آلمان.
رمضانی : من تا حالا در استان خودمان نشنیدم یک نفر به واسطه مطالبات زیست محیطی مورد مواخذه قرار بگیرد ولی سطح کارکرد و میزان عملکرد ما آحاد جامعه در ارتباط با بحث محیط زیست کم بوده است. شما بررسی بفرمایید در استان ما با این ظرفیت بالا و پتانسیل انسانی چند نفر در تشکل‌های زیست محیطی فعال هستند و چند تشکل زیست محیطی تخصصی داریم. اشکال کار ما اینجاست که سیستم‌هایی که ارائه خدمات می‌کنند متناسب با خواست جامعه عمل نمی‌کنند؛ولی بخش‌هایی از جامعه می‌تواند بیشتر مورد توجه قرار بگیرد ولی بخش‌هایی دیگر، بنا به عدم درخواست و مطالبه توده آحاد جامعه، کمرنگ و یا کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. مشکل، نبود مطالبات مردم است. شما ندیدید که مقالات قابل توجهی در ارتباط با یک واحد صنعتی آلاینده توسط مردم مطرح شود ولی در رابطه با کار و اشتغال و سایر موارد به عنوان اولویت اوّل توجه می‌شود. باید جامعه به موضوع اهمیت بدهد و توجه کند و کارکردی که قبلاً در ارتباط با محیط زیست داشت الان نداشته باشد. به این مفهوم که قبلاً تولید ما کم بود، مصرف آب ما کم بود و آلودگی هوای ما کم بود و پسماندهای تولیدی هم کمتر بود و طبیعت می‌توانست اثرات منفی را حذف بکند اما الان محیط قادر به این کنترل به خودی خود نیست؛ ولی الان باید ما شهروندان روی تک تک فعالیت‌ها و اقدامات خودمان متمرکز باشیم که بتوانیم میزان آلودگی و پسماند تولیدی را به حداقل برسانیم. و یا بحث اجتناب از تولید که من در یک مقاله‌ای به آن اشاره کرده بودم که اگر بحث اجتناب از تولید پسماند را انجام دهیم، بزرگترین خدمت را برای محیط زیست انجام داده ایم. اتفاقاً در مقالات علمی هم اگر دقت داشته باشیم، بیشترین ارجحیت را به این موضوع داده اند و به تبع آن کارکردها، هزینه‌ها همگی پایین می‌آید. به نظر من در بحث مدیریت محیط زیست و توسعه پایدار حرف اول و آخر را مردم می‌زنند
کارایی : به نظر می رسد شما این موضوع را که مردم در این حوزه چه توانمندی‌هایی دارند و چه محدودیت‌هایی برای این امر ایجاد می کنند، فراموش میکنید.
رمضانی :مردم ما توانایی های زیادی دارند و خواست مردم مهم است. مردم ما آنقدر توانمندی دارند که جنگ را علیه استکبار جهانی به نفع کشورمان پیروز کنند. شما قدرت مردم را دست کم نگیرید.
کارایی : و اما به لحاظ جایگاه حقوقی، از لحاظ اجتماعی، از لحاظ عرفی… ؟
رمضانی: ما در قوانین هیچ مشکلی نداریم.
کارایی : بله در اجرای قوانین مشکل داریم.
رمضانی : در اجرا هم چون مردم مطالبه ندارند به این گونه است و من باز هم شما را به خواندن بند 4 سیاست‌های محیط زیستی مقام معظم رهبری دعوت می‌کنم. این ما هستیم که مسائل محیط زیستی را باید به اولویت‌های نخست تبدیل کنیم. این وظیفه ما شهروندان و تشکّل‌های اجتماعی است.
