کارایی : جناب آقای لیلاز، این پرونده در مورد خصوصی سازی با محوریت موضوع واگذاری و خصوصی سازی شرکت ماشین سازی تبریز است. من در همین زمینه، چند روز پیش سراغ یکی از مدیران ارشد صنعتی استان رفتم. برای من جالب بود که ایشان اذعان می کردند که در طی یک دوره ی نسبتاً طولانی 10-15 ساله که سازمان گسترش و نوسازی با ثبات مدیریت، متولی تولید صنعتی در ایران بود، وضعیت تولید در ایران قابل قبول بوده است. بدین ترتیب برای من این سوال پیش می آید که اگر چنین چیزی پیشتر تجربه شده باشد، آیا نیازی به انجام مزایده ها و واگذاری شرکت ها به بخش غیردولتی وجود دارد؟ و این که آیا در دنیا می توان مواردی یافت که کارخانجات و واحدهای تولیدی بدون خصوصی شدن، عملکرد قابل قبولی برای کلیه ذینفعان داشته باشند؟
لیلاز : ببینید متاسفانه بایستی پاسخ دهم که نه. در دنیا موردی دیده نشده است که بخش دولتی توانسته باشد حتی برابر با بخش خصوصی و در حالت مشابه بهره وری داشته باشد و این یک واقعیت است. همواره کارایی و بهره وری بخش خصوصی بیش تر از بخش دولتی بوده است. در ایران به اعتقاد من، مساله ما اساساً خصوصی سازی نیست اگرچه من با این روش خصوصی سازی از همان روز شروع، در سال 1369 تا همین الان مخالفم چون اعتقاد دارم که این نوع خصوصی سازی، در واقع انتقال رانت از حکومت و دولت به بخشی از نزدیکان و شبه دولتی ها است و اصلاً نمی توان آن را در جهت ارتقاء کارآمدی بنگاه های صنعتی و اقتصادی، دانست. چنین فرمی از خصوصی سازی، در واقع یک نوع خطای عمدی و سازمان یافته است که شکل قانونی به خود گرفته است. در بعضی سال ها و بعضی دولت ها این مساله حالت ضعیف تر و کم رنگ تری داشت و در برخی دوره ها حالت گسترده تری به خود گرفت و تبدیل به یک جریان عظیم انتقال منابع و رانت از حکومت و دولت به نزدیکان شد.
کارایی : یعنی شما فکر می کنید که مشکل خصوصی سازی صرفاً در سطح تکنیکی است؟
لیلاز : نه، من اصلاً معتقد نیستم که مساله الانِ ایران خصوصی سازی است. من معتقدم که ما نباید در این مقطع و تحت این شرایط، خصوصی سازی کنیم. برای این که آزاد سازی بر خصوصی سازی مقدم است و ما این دو واژه را معمولاً یکی میگیریم در حالی که اشتباه است.آزادسازی در یک کلمه یعنی رقابتی کردن اقتصاد. اگر شما اقتصاد را رقابتی کنید، در این صورت مهم نیست که مثلِ امروزِ ایران، چهار خودروسازی فعال باشند یا چهل و چهار خودروسازی. وقتی همین چهار شرکت نمی توانند با همدیگر رقابت کنند، چه اهمیتی دارد که دیگران هم اضافه شوند. وقتی همین الان که تعداد بانک های ایران بیست تاست و پانزده بانک از این بیست بانک خصوصی است، اما در عین حال این موسسات نمی توانند با هم رقابت کنند و امکان رقابت کردن در جهت بهبود عملکرد را ندارند، چه اهمیتی دارد که ما صد بانک دیگر هم تاسیس کنیم؟ وقتی شرکت های بیمه قادر به رقابت با همدیگر نیستند، چه فایده ای دارد شرکت های جدید اضافه کنیم؟ وقتی شرکت های موجود هواپیمایی قادر به رقابت باهم نیستند، وقتی خوراک پتروشیمی ها و قیمت فروش آن ها را دولت تعیین می کند، چه اهمیتی دارد که تعداد شرکت ها افزایش یابد و تملکشان هم با بخش خصوصی باشد؟ وقتی شرکت های مخابراتی همه تحت تسلط حاکمیت دولت هستند و فشار دولت بر روی آن ها به سطح بی سابقه ای رسیده، حتی اگر صد شرکت دیگر هم ایجاد شود، هیچ اهمیتی ندارد. در واقع ابتدا بایستی بنگاه های موجود بتوانند در چارچوب سازوکارهای موجود اقتصادی باهمدیگر رقابت کنند و وقتی این رقابت تحقق پیدا کرد، در جهت مقررات زدایی و کم شدن تسلط و دخالت دولت در بنگاه ها باشد. در این صورت بنگاه ها می توانند به شکوفایی برسند. آن دوره ای که شما می فرمایید ماشین سازی تبریز شکوفایی داشته در عین اینکه دولتی هم بوده برای این بوده که در همان دوره اقتصاد ایران رقابتی تر از الان بوده و ماشین سازی می توانسته با تراکتورسازی یا با ماشین سازی اراک و همچنین با شرکت هایی که واردات می کردند رقابت کند و در این فرایند رقابتی کار می کردند. وقتی تمام عناصر و ابزار اقتصاد در اختیار دولت است چه خاصیتی دارد که ما بنگاه های موجود را به بخش خصوصی منتقل کنیم و از این طریق دست به انتقال میلیاردها دلار منابع مردم فقیر به سمت طبقه جدید ثروتمند که نامولدهم هست، ببریم!
نکته دوم این است که همین الان در سال 1394 که دولت از نظر منابع مالی در شرایط دشوار و بی سابقه ای به سر می برد، دولت حدود 9 میلیارد دلار سرمایه گذاری عمرانی انجام داده است. بنابراین تا زمانی که دولت سالی 10 الی 20 میلیارد دلار سرمایه گذاری می کند، چه اهمیتی دارد که از طرف دیگر، سالی 3 الی 4 میلیارد خصوصی شود؟ بهتر است دولت به این توجه کند که بیش از وضع فعلی خود بزرگ تر نشود و تصدی گری خود را افزایش ندهد و سراغ کار جدیدی نرود. مثال این وضعیت هماننداستخری ست که از یک طرف آن روزی صد لیتر آب وارد شود و از آن طرف دیگر آن روزی بیست لیتر آب تحت عنوان خصوصی سازی برداشته شود. خب این استخر در این وضعیت به طور دائم در حال پرتر شدن خواهدبود نه خالی شدن. ممکن است از دید یک ناظر خارجی این فرایند غیرعقلانی جلوه کند اما این یک نوع سیاست عمدی ناکارا به نظر می رسد که خیلی هم هوشمندانه دارد اجرا می شود.
کارایی : پس به نظر شما مساله اساساً این نیست که بنگاه تحت تملک چه کسی اداره شود؟
لیلاز : ابداً، وقتی بنگاه های اقتصادی در فضای اقتصادی ناسالم کار می کنند، مالکیت شان اهمیتی ندارد. من معتقدم که وقتی نرخ بهره وری پایین است، در بخش خصوصی همان قدر پایین است که در بخش دولتی. شما ببینید الان بخش خصوصی ایران به این جمع بندی رسیده است که اگر یک وام بانکی کلان دریافت کند و هرگز پس ندهد، بهتر از تولید کردن است. این به خاطر ذات بخش خصوصی و یا فساد ذاتی آن نیست، بلکه به خاطر سیستمی است که ما ایجاد کرده ایم یعنی به طور کلی نظام اقتصادی ایران به گونه ای است که فعالان و بنگاه های اقتصادی را به سمت فساد سوق می دهد. میدانید که بسیاری از کارخانه ها و شرکت های داخلی به حداقل سطح تولید رسیده اند برای اینکه تولید داخل به صرفه نیست و نبوده است. وقتی تولید داخل به صرفه نیست چه اهمیتی دارد، مالک ماشین سازی تبریز دولتی باشد یا خصوصی؟
کارایی : شما از هوشمندانه بودن نحوه طراحی ها و واگذاری ها صحبت کرده اید. آیا این بدین معناست که واقعا نیت سازمان یافته ای درپشت پرده نحوه واگذاری ها وجود دارد؟
لیلاز : در طول سی سال گذشته ده ها میلیارد دلار منابع ایران تحت عنوان خصوصی سازی از حکومت و دولت به بورژوازی نوپای نامولد منتقل شده است. واگذاری های صورت گرفته در پتروشیمی ها، شرکت های بیمه، بانک ها صنایع فولاد، مخابرات، شرکت های بیمه و شرکت های خودروسازی نماد روشنی از این نحوه واگذاری ها هستند. تا به حال سابقه نداشته که به یک فرد یا موسسه گمنام حتی در صورتی که آورده نقدی داشته باشد، واگذاری صورت گیرد.
کارایی : اگر بپذیریم اساساً اراده ای معطوف به تقویت بورژوازی ایجاد شده، وجود داشته است چگونه است که خصوصی سازی در تمامی برنامه های توسعه و در هر دوره ای مورد تاکید قرار گرفته است؟
لیلاز : شما اگر به این موضوع علمی نگاه کنید، این سوال شما بلاموضوع است، چون ما به تک تک افراد کاری نداریم. به قول مارکس، اشیاء، پدیده ها و آدم ها اهمیتی ندارند بلکه روابط میان آن هاست که بایستی مورد توجه قرار گیرد. شما اگر نگاه کنید در دولت هایی که کمتر رانتیر بودند، این موج به صورت جدی فروکش کرده و با سرعت بسیار بسیار کمتری جلو رفته است اما در دولت هایی که به شدت رانتیرتر بودند ، این امر به جد تشدید شده است. به قول مارکس ممکن است یک سیستم بتواند به دلیل منافع خود برای خود یک سیستم خلق کند اما آن طبقه پس از اینکه ایجاد شد به دنبال منافع خود می رود نه منافع خالقِ خود. در دوره هایی صدها میلیارد دلار رانت به طبقه ای جدید منتقل شده است. اساساً در شرایط فقدان نقد وارزیابی، میل به خصوصی سازی اینچنینی هم افزایش می یاید. وقتی شما حق نقد و بررسی آثار و تبعات خصوصی سازی را نداشته باشید معلوم است که نقل و انتقالات صورت گرفته، رانتی خواهد بود.
کارایی : و در مورد ماشین سازی تبریز با توجه به آگاهی ار فرایندی که به وقوع پیوسته است، اگر نظری دارید، بفرمایید.
لیلاز : به هرحال باعث تاسف من است که ماشین سازی تبریز که پیشگام و نوک پیکان صنعتی سازی در ایران بود، به این حال و روز افتاده است. بسیار متاسفم که سیاست های صنعتی اقتصادی ایران کار را به جایی رساند که این شرکت به پایین ترین سطح عملکرد خود در سال های اخیر رسید اما تمام این ها، زمینه ساز خوبی بود تا صدها هکتار زمین و میلیاردها دلار منابع و ماشین آلات این شرکت به جاهای مختلف واگذار گردد.
