اقتصاد آزاد ، فرصت های فقرزدایی

کارایی :در ابتدا بفرمائید تعریف شما از فقر چیست و اینکه آیا دستگاه نظری که تئورسین ها در چارچوب آن فکر می کنند روی تعریفی که از فقر می‎شود تاثیر می گذارد؟
غنی نژاد : اجماع کاملی در خصوص تعریف فقر وجود ندارد. فقر عمدتاً به دو مقوله تقسیم می شود؛ فقر مطلق و فقر نسبی. فقر مطلق وضعیتی از زندگی است که انسان نمی تواند شرایط زندگی بیولوژیکی خود را بازسازی کند و دچار آسیب می شود. نمونه این فقر، شرایطی است باعث بیماری، سوءتغذیه و مرگ می شود که بنابر محاسبه سازمان های بین المللی، آستانه فقر مطلق درآمد حدود دو دلار در روز است، یعنی اگر فردی درآمد حداقل دو دلار در روز را نداشته باشد. به وضعیت فقر مطلق گرفتار است. حدود بیست سال قبل این نرخ یک دلار بود. اما هم اکنون این مبلغ را نزدیک دو دلار برآورد کرده اند. به این معنا که در چنان شرایطی انسان قادر به بازتولید فیزیولوژیکی و بیولوژیکی مناسب نیست و دچار بیماری یا مرگ تدریجی می شود. اما فقر نسبی مفهوم کاملاً متفاوتی است مفهومی است که ناظر بر تفاوت درآمدها میان گروه های انسانی است که در یک جامعه زندگی می کنند. معمولاً زمانی که از فقر صحبت می شود منظور فقر نسبی است یعنی وقتی می شنویم که 1درصد از ثروتمندان، 99درصد از درآمدهای دنیا را در اختیار دارند، ناظر بر مقوله ی فقر نسبی است. فقر مطلق تعریفی است که به صورت عینی و ملموس ارائه می شود ولی فقر نسبی ناظر بر اختلاف درآمد بین اقشار مختلف جامعه است که مفاهیم متفاوتی در تعریف آن به کار میرود که به توزیع درآمد و ثروت در جامعه مربوط می شود. در اقتصاد توسعه این تفاوت ها را با ضریب جینی نشان می دهند که ضریبی است میان صفر و یک. هرچقدر این ضریب به یک نزدیکتر باشد، نابرابری بیشتر است و هرچه به صفر نزدیکتر باشد، نابرابری در توزیع درآمد کمتر است. فقر نسبی را معمولاً با این مفهوم نشان میدهند.

کارایی : اگر فقر را چرخ های در نظر بگیریم که انسان ها در آن گرفتار می‎شوند به نظر شما آیا این چرخه به صورت سیستماتیک قابل شکسته شدن است به عنوان مثال وضعیتی که دسترسی به آموزش خوب برای انسانها در پی می آورد؟
غنی نژاد : یک تئوری اقتصادی وجود دارد که به آن تله فقر می گویند بدین مفهوم که جامعه ای که بسیار فقیر است دچار تله فقر است. چون سطح زندگی و درآمدی بسیار پایین است و امکان پسانداز وجود ندارد. در جامعه ای که پس انداز وجود ندارد، بالطبع منبع سرمایه گذاری هم وجود ندارد. در نتیجه ما با دور باطلی روبه رو می شویم که امکان سرمایه گذاری و پس انداز ندارد آن جامعه از دست رفته و جامعه دچار تله و فقر می شود و نمی تواند از این وضعیت خارج شود مگر اینکه از منبعی بیرونی به آن کمک شود.

کارایی : و در مورد طبقات ؟
غنی نژاد : در رابطه با طبقات هم چنین است؛ برخی معتقد هستند که کسی که در خانواده فقر به دنیا می آید نمی تواند به آموزش خوب دسترسی پیدا کند، وقتی فرد نمی تواند مدرسه برود، بهره وری وی به عنوان نیروی کار پایین خواهد بود در نتیجه دستمزد دریافتی او هم پایین خواهد بود چنین فردی در تله فقر گرفتار می شود. به همین مبنا برخی صاحب نظران چنین ابراز عقیده می کنند که به منظور رهیدن از تله فقر چه در سطح جامعه و چه در سطح افراد و خانوارها و گروه های درآمدی، بهتر است یک عامل بیرونی دخالت کند. مثلاً در رابطه با جوامع گفته می شود که بایستی نهادهای بین المللی متولی درهم شکستن تله فقر باشند. در رابطه با خانوار، گروههای درآمدی درون جامعه هم چاره در توزیع مجدد درآمد از طریق دولت است دولت بایستی خدمات آموزشی رایگان ارائه کند تا گروه های درآمدی پایین هم در معرض آموزش مناسب قرار بگیرند تا در آن تله که اشاره کردم، گرفتار نشوند. این ها توضیحاتی است که صاحب نظران معتقد به دخالت یک عامل بیرونی ارائه می نمایند اما این موارد طرح صورت مساله است اما زمانی که به واقعیت از نزدیک نگاه می کنیم، متوجه می شویم که تله فقری که گفته می شود، تئوری قابل دفاعی نیست. برای اینکه همیشه جوامعی وجود داشته اند که مازاد اقتصادی در آن ها تولید می شده است در حالیکه این جوامع الزاماً هم توسعه پیدا نکرده اند مثلاً معلوم است که در جامعه مصر که فراعنه سه الی چهار هزار سال قبل اهرام را در آن ساختند، مازاد اقتصادی عظیمی در اختیار بود که از طریق آن ساختن چنان سازه هایی میسر می شد. یا در زمان هخامنشی و در سایر ادوار هم ساخت بناهایی مانند کلیساها و معابد نشان دهنده این است که جوامع هرچقدر هم گرفتار فقر باشند، مازادی ایجاد می‎شود اما علت اینکه چنین جوامعی توسعه پیدا نکردند، این است که آن مازاد وارد چرخه رشد نشده است در غیر این صورت شاهد بهبود وضعیت جامعه می
بودیم و این همان چیزی است که بعد از انقلاب صنعتی شاهد آن بوده ایم. منظورم این است که تئوری تله فقر حداقل از نظر تاریخی قابل تایید نیست

کارایی : به نظر می رسد در نهایت این یک عامل نهادی است که مازاد تولید جوامع را به سمت توسعه سوق می دهد؟
غنی نژاد : بله، اینطور است یعنی این نهادها هستند که در جامعه مازاد اقتصادی را به جهت مقتضی هدایت می کنند و این امر تعیین کننده سرنوشت جامعه و سرنوشت توسعه است البته کیفیت نهادها در نهایت به نظام فکری و عقیدتی حاکم بر جامعه باز می گردد.

کارایی : و به سو گیری کل حاکمیت ؟
غنی نژاد : بله و به اینکه تعریف موجود از جامعه خوب چیست و این‎که جامعه خوب چه ویژگی هایی باید داشته باشد و دولت باید چه نقشی در آن داشته باشد. تمام این موارد به نظام ارزشی و عقیدتی جامعه باز می گردد و از آن متاثر است. هزاره اول مسیحیت، در دنیای مسیحیت تفکری حاکم بود مبنی بر اینکه دو دنیا وجود دارد. دنیای مادی و دنیای معنوی، دنیای مادی این جهانی که هرچقدر در آن مومنان مسیحی به نداری و فقر نزدیکتر باشند احتمال این که در آن دنیا به رستگاری دست یابند بیشتر می شود. در هزاره دوم، طرز تفکر در جامعه مسیحی غرب و البته نه بیزانس دست خوش تغییر می شود. این امر دلایلی دارد که به شیوه تفکر بزرگان و سردمداران دین مسیحیت باز می‎گردد. زمانی که هزاره اول به پایان می رسد مسیحیان طبق اعتقادات خود منتظر بودند تا مسیح ظهور کند و باز گردد اما می بینند که مسیح باز نمی گردد. این مساله بحرانی در کلیسا ایجاد کرد و سران مسیحیت به این نتیجه رسیدند که علت این امر، نبود شایستگی میان مسیحیان است. یعنی مومنان مسیحی شایستگی این را نداشتند که مسیح باز گردد و امت خود را دوباره پیدا کند. علت آن هم فقر و بدبختی و فحشا و بیماری هایی است که مسیحیان بدان دچار بودند و هیچ تلاشی هم برای رفع آنها نمی شد. در نتیجه در این مقطع زمانی کلیسا وارد عرصه دنیوی می شود. مسیحیان دست به ساخت بیمارستان می زنند. در این مقطع تصمیم گرفته می شود تا فقر مسیحیان از بین برود، روی فقر مطالعه صورت می گیرد، و خیریه ها ایجاد می شود تا انسان ها به خاطر گرسنگی و فقر و بیماری از بین نروند. ورود کلیسا به عرصه ی دنیا، تحول دنیای غرب را رقم می زند. همه تحولاتی که در اروپا و غرب به وقوع پیوست، به نوعی به تحول در فکر و اندیشه در خصوص ارزش های دینی برمی گردد.

کارایی : آقای دکتر، گفتید که شواهد تاریخی نشان می دهد حتی در فقیرترین جوامع هم مازاد تولید وجود دارد و در ادامه عنوان گردید که هدایت این مازاد تولید با نهادهای موجود در جامعه است. اگر به هر دلیلی این نهادها ناکارآمد باشند، تکلیف افراد یا توده های درگیر در این وضعیت چه خواهد شد
غنی نژاد : دو نوع تفسیر تاریخ وجود دارد؛ یکی تفسیر ماتریالیستی تاریخ است که در واقع همان تفسیر مارکسیستی است در عین حال که این تفسیر یا تفسیری که جامعه شناسی مدرن از تاریخ ارائه می دهد هم منطبق است چرا که هر دو تمام تحولات را براساس تحولات عینی و مادی شرایط تولید و مادی زندگی تفسیر می کنند. تکلیف مارکسیست ها با این موضوع بسیار روشن است چون عقیده دارند. زمانی که شیوه های تولید و نیروهای تولید تغییر می کنند، روبنا هم تغییر می کند جامعه شناسی مدرن هم تقریباً بر همین مبناست. منتها در آن تحلیل طبقاتی مارکسیست ها را وجود ندارد اما هردو تفسیری ماتریالیستی دارند ولی من معتقدم که تفسیر دیگری وجود دارد که تحولات را به صورت منسجم تر و درست تر توضیح می دهد و آن تفسیر عقلی و فکری تاریخ است؛ یعنی انسان ها و جوامع آنان به این دلیل تغییر می کنند که مبانی فکری آنان تغییر می کند.

کارایی : پس به زعم شما تغییر فکر مستلزم تغییر شیوه تولید نیست ؟
غنی نژاد : نه نیست. به زعم مارکس در تحلیل نهایی آن چیزی که تعیین کننده است مادیات است. ولی متفکرین مدرن آزادی خواه اروپایی حرفشان این بود که در تحلیل نهایی این اندیشه است که تعیین کننده است. برای اینکه انسان یک وجود مادی نیست و با سگ و گربه و موش فرق دارد. انسان فکر می‎کند، تحلیل می‎کند، اراده دارد و واجد ارزش هایی است. گربه بر مبنای غریزه رفتار می کند ولی انسان بر مبنای غریزه رفتار نمی کند. انسان اعتقادات ارزشی دارد که بر مبنای آن، ممکن است غریزه اش را سرکوب کند. تمدن ناشی از این است که انسان در مقابل غرایز خود ایستادگی می کند. رابطه های صلح آمیز و متمدنانه همه برخلاف جهت غرایز شکل گرفته است.

ارزش ها و فکر انسان عامل تعیین کننده نهایی است و در نهایت این نخبگان هستند که در راس جامعه قرار می‎گیرند و عامه مردم از آنها تقلید می کنند پس این افراد نقش تعیین کننده دارند. یعنی مردم نگاه می کنند ببینید دولتمردان، سیاستمداران، نمایندگان مجلس، اساتید دانشگاه و نویسندگان چگونه فکر می کنند و از آنها الگو برمی دارند. بالطبع در جامعه همه متفکر نیستند، فکر مختصِ عده ای است که به صورت حرف های متفکرند و به دنبال این کار می روند و روی فکرها اثر می گذارند. من البته اعتقادی به نخبه گرایی ندارم بدان ترتیب، که نخبه ها همه مشکلات جامعه را حل خواهند کرد. اعتقاد من این است که توده ها هیچ وقت در هیچ موردی مقصر نیستند و این رهبران توده ها هستند که در یک مرحله فراتر، نسبت به مردم و توده ها قرار گرفته اند و آنها را دنبال خود می کشانند. اینکه یک روزی توده ها بیدار می‎شوند به نظر من حاصل تخیل و آرزوهای برخی نظریه پردازان است که واقعیت های تاریخی آن را تایید نمی کند. آنچه در رابطه با وقایع هزاره دوم مسیحیت توضیح دادم، بواسطه اجماعی بود که میان اسقف ها شکل گرفت نه بین توده هایی که اساساً نمی دانستند بازگشت مسیح چه معنایی دارد و هزاره یعنی چه؟ آنها صرفاً پیرو رهبران دینی خود بودند و از آنها الگوبرداری می کردند. این مساله را می توان به همه جوامع تعمیم داد. این است که روشنفکران، نقش مهمی در تحول همه جوامع دارند. در یک جامعه عقب مانده، نقص مربوط به تفکر نخبگان جامعه است.حتی خود دموکراسی هدف نیست بلکه یک وسیله است. هدف یک حکومت خوب، تامین حقوق انسان هاست نه تامین شرایطی برای رای دادن توسط مردم.

کارایی : آیا مطالعه ای صورت گرفته که در ایران معاصر، فقر که براساس آمار و ارقامی چون درآمد سرانه مورد تعریف قرار می گیرد، در خلال یک دوره زمانی ثابت، بیشتر شده باشد؟
غنی نژاد : بله، براساس معیار رایج یعنی درآمد سرانه واقعی می توان در این زمینه اظهار نظر کرد اما با توجه به اینکه درآمد سرانه تعبیر جدیدی است که وارد تاریخ محاسبه روند فقر شده است. تنها برای بازه زمانی 50 – 60 سال گذشته می توان بر این مبنا صحبت کرد اما به هر حال مطالعاتی وجود دارد که نشان می دهد در دوره 8 ساله فاصله میان سال های 84 تا 92، درآمد سرانه خانوارها به صورت واقعی کاهش پیدا کرده است یعنی سفره مردم کوچکتر شده است

کارایی : آیا تجربه های موفق جهانی در زمینه کاستن از فقر وجود دارد؟
غنی نژاد : بله مهم ترین تجربه جهانی کاستن از فقر، تجربه 200 سال اخیر است که در طی آن نظام اقتصادی مدرن و اقتصاد بازار به وجود آمده است و در این دوران فقر مطلق به شدت کاهش پیدا کرده است و انسان ها به سطح رفاه بالاتری رسیده اند

کارایی : شما اشاره دارید که صنعتی شدن و تجارت آزاد سطح رفاه انسان ها را بالاتر برده است. اما اگر متغییرهایی مانند ملاحظات زیست محیطی و یا تاثیر این مجادلات اقتصادی بر روی منابع سایر کشورها را در کنار اصل قضیه بگذاریم آیا نمی توان به تحلیل متفاوت تری دست یافت؟ اینکه مثلاً به بهانه تجارت آزاد منابع کشورهای فقیر در آفریقا به غارت رفته است؟ آیا این فقرزدایی به واسطه گسترش تجارت آزاد صرفاً در یک منطقه جغرافیایی خاصی محقق شده است؟
غنی نژاد : من راجع به کل دنیا صحبت کردم شما به تحولات جمعیتی کل دنیا نگاه کنید افزایش سطح کیفیت زندگی منجر به افزایش امید به زندگی در کل دنیا شده است. ببینید شما دویست سال قبل یعنی سال 1800 را در نظر بگیرید، در آن سال ها جمعیت دنیا زیر یک میلیارد نفر بوده است. اما هم اکنون این رقم به نزدیک هفت میلیارد نفر رسیده است، تخمین زده می شود که میانگین عمر آن یک میلیارد نفر هم چیزی حدود 24 سال بوده است و نزدیک 99 درصد مردم در شرایط فقر مطلق زندگی می کردند. شرایط به گونه ای بود که از هر ده فرزندی که به دنیا می آمد، نه نفر در همان ماه های اول می مردند. اما هم اکنون حتی در فقیرترین کشورهای آفریقایی هم وضع تغییر پیدا کرده و میانگین عمر در بدترین شرایط هم بالای 50 سال است.

کارایی : و این ها تماماً به زعم شما دست آورد تجارت آزاد بوده است؟
غنی نژاد : دقیقاً اینطور است. چه عامل دیگری می توان برای تبیین این موضوع مد نظر داشت؟

کارایی : شما بر چه اساس و چه انگاره‎هایی این مساله را با این اطمینان مطرح می کنید؟
غنی نژاد : مساله بسیار روشن است. سی سال قبل بیش از 800 میلیون نفر در چین در شرایط فقر مطلق بسر می بردند و حتی در معرض تهدید جدی مرگ از گرسنگی بودند در دوران جهش به جلو نیز میلیون ها نفر از گرسنگی مردند. تا اینکه سیاست در چین به سمت تجارت آزاد و اقتصاد جهانی رفت و این کشور موفق شد سرمایه خارجی جذب کند و در اقتصاد جهانی و نظام بازار ادغام گردد. با این تمهیدات علیرغم اینکه جمعیت چین افزایش پیدا کرده است. میزان فقر مطلق در چین به زیر 200 میلیون نفر کاهش یافت.
در مورد فقر حتماً بایستی توجه کرد که چه اتفاقی افتاد که جمعیت دنیا به این میزان رشد کرده و چه شد که سطح زندگی چینی ها آنقدر بالا رفته است؟ هم اکنون کارگر ارزان چینی بسیار کمیاب یا نایاب شده است؟ دلیل این مساله به خاطر رقابت و تجارت آزاد است. اما در مورد محیط زیست بایستی به یک سوال اساسی پاسخ داد و آن این که آیا محیط زیست برای انسان است یا انسان برای محیط زیست؟

کارایی : بله محیط زیست برای انسان است منتها تا جایی که محیط زیست تابآوری داشته باشد آیا واقعاً فکر می کنید که محیط زیست صرفاً برای بهره کشی انسان است؟
غنی نژاد : ببینید باید همه چیز را به صورت متعادل مورد توجه قرار داد. برخی معتقدند چین از وقتی راه سرمایه داری را برگزیده محیط زیست را به شدت آلوده کرده به گونه ای که در پکن نمی توان نفس کشید اما نبایستی فراموش کرد که در عین حال 600 میلیون نفر به واسطه سیاست های جدید در چین از وضعیت فقر مطلق خارج شدند. در نهایت منظورم این نیست که انسان مجاز است هر رفتاری با طبیعت داشته باشد.
برخی دوستان عقیده دارند جهانی شدن باعث استثمار شده است و در پی آن نهضت های ضدجهانی شدن در آمریکا، فرانسه و اروپا به وجود آمد که خواستار محدود شدن تجارت آزاد و حمایت از صنایع داخلی بودند. اما مساله اینجاست که این خواسته ها از طرفی دقیقاً با خواسته های نئوکان ها هم منطبق است.

کارایی : اهداف برنامه توسعه هزاره که از بین بردن فقر مطلق یکی از مهم ترین آنها بود به چه میزان در طی یک دهه اخیر محقق شده است؟
غنی نژاد : من اعتقادی به سازمان های بین المللی ندارم سازمان های بین المللی هم منافع خود را دنبال می کنند و برخلاف شعارهای قشنگی که مطرح می کنند، نه ابزار عملی کردن آن شعارها را دارند و نه اندیشه درستی در پی آن شعارها وجود دارد. به همین دلیل من خیلی به این اهداف هزاره اعتقاد ندارم من معتقد هستم که انسان ها وقتی که مسیر درست را طی بکنند؛ به نتایج درست می رسند. وقتی که تجارت آزاد در کشورهای شرق به ویژه شرق آسیا نفوذ پیدا کرد، این کشورها بسیار سریع و به راحتی از فقر بیرون آمدند. البته بشر موجودی است که کامل نیست و نقص های زیادی دارد. از طرفی برخی نهادهای بشری بازدارنده هستند بنابرین به سادگی و با یک رویکرد دو دوتا چهارتا، نمی توان مسائل را تحلیل کرد و یک راه روشن برای حل مسائل پیچیده بشر یافت، حتی ممکن است اگر مسیر خوبی هم طی شود، آثار بدی هم در پی داشته باشد. این همان چیزی است که اقتصاددانان آن را آثار خارجی منفی می نامند.
زمانی که نهادهای آزاد بر جوامع حاکم باشند، امکان اصلاح اشتباهات وجود دارد اما فاجعه زمانی به وجود می آید که امکان اصلاح از جامعه گرفته شود و آزادی ها محدود شود. شرایطی که در آن جامعه صرفاً با اراده حاکمان اداره شود. آنجاست که ما به طرف فاجعه می‎رویم. زمانی که به سرنوشت کشورهای کمونیستی نگاه می کنیم می بینیم که چون امکان اصلاح از آن جوامع گرفته شده بود، چنین وضعی رقم خورد.