برای توسعه به ترکیب زبده ای از بازار و برنامه نیاز داریم
کارایی :پرونده پیش رو در مورد اهمیت آمار و برنامه ریزی و به بهانه انجام سرشماری سراسری در کشور است. شما تاکید فراوانی بر برنامه ریزی برای دست یافتن به اهداف کلان درکشور دارید. من می خواهم اهمیت این موضوع رو یک بار دیگر از زبان خود شما و از مدخل سرشماری بشنوم.
اطهاری: ببینید ما در واقع در موقعیت کنونی خودمان داریم به کشورهای جهان چهارم نزدیک می شویم، این مساله به رغم منابع بسیار غنی و نیروی انسانی بسیار زبده و اراده بسیار قوی ای است که در ملت، وجود دارد، اما متاسفانه به نظر نمی رسد دولت چنین اراده ای برای توسعه داشته باشد. ما در دهه ١٣۶٠ شمسی، مقارن با ١٩٨٠ میلادی جزو کشورهای جهان سوم محسوب می شدیم اما انقلاب شکوه مند سال ١٣۵٧، این نوید را می داد که با سرعت و استحکام بیشتر مسیر توسعه را بپیماییم اما در عمل روندی معکوس مشاهده شد، یعنی الان می بینیم که کشورهایی مانند کره جنوبی، چین، برزیل، هند و همه کشورهای مختلف در اقصی نقاط عالم پا به آستانه توسعه گذاشتند و جزو کشورهای تازه صنعتی محسوب می شوند، کشورهایی که بسیاری از آنها در آغاز راه از ما عقب تر بودند. اما آنچه برای ما اتفاق افتاد آن بود که از وارد کننده کشورهای به اصطلاح امپریالیستی، به واردکننده از کشورهای مذکور تبدیل شدیم. این کشورها در عرصه جهانی و در حوزه های مختلف وارد رقابت شدند. از رقابت نرم افزاری هند گرفته تا رقابت کرده در حوزه های صنایع الکترونیک و یا صنایع اتومبیل سازی چین که بازارهای اروپا و آمریکا را تسخیر کرده است. همچنین معجزه اقتصادی برزیل که با یک دموکراسی قوی، مطمئن و پیشرو در عرصه های مختلف همراه است. وضعیت ما در واقع یک عقبگرد محسوب می شود. عقبگردی که ما را از کشورهای مشابه خود عقب تر رانده است. مثلاً اگر ایران در کشتی نام آور است و ما این نام آوری را از دست بدهیم؛ یک عقبگرد محسوب می شود هرچند که یکی دوتا مدال هم به دست بیاوریم. این موضوع هشداری است در این زمینه که نظام برنامه ریزی و سیاست گذاری ما بسیار ناکارآمد و ازهم گسیخته است. در حالی که در کشور ما یک جنگ ایدئولوژیک مبتذل در مورد اینکه آیا بازار باید کاملاً حاکم باشد یا برنامه در جریان بوده و هست. به گونه ای که در دوره ای مانند اوایل انقلاب برنامه ریزی خلاف شرع شمرده می شد. چون توکل به خدا را مخدوش می کند و برنامه ریزی هم خلاف فطرت بشر است.درحالی که در کشورهایی که توسعه پیدا کردند، ترکیب زبده ای از بازار و برنامه به کار گرفته شده است.
کارایی : آیا شما برنامه ریزی را در معنای مقابله با رهاشدگی در بازار و سرمایه داری عنان گسیخته به کار می برید ؟
اطهاری: نه من در مقابل سرمایه داری به کار نمی برم. بلکه اعتقاد دارم بایستی ترکیب بازار و برنامه مد نظر باشد که یک ترکیب هم افزاست.
کارایی : عدم اعتقاد به ترکیب برنامه و بازار میتواند منتج از یک طیف گسترده باشد؛ از مشکل ایدئولوژیک با بازار تا یک مشکل ایدئولوژیک با برنامه، یعنی می توانند دو سر یک طیف را دربر بگیرد؟
اطهاری: بله، برنامه و بازار را در تخالف با یکدیگر و دو طیف ایدئولوژیک مختلف فرض می کنند، مثل اینکه یا بایستی تسلیم بازار شد و یا تسلیم برنامه. آن هایی که می خواهند حرکت کنند و برکت را با حرکت می خواهند، این حرکت، سامان یافته و اصول آن پیدا شده است. این اصول انواع ترکیب های زبده از برنامه و بازار است. این ترکیب زبده میتواند هم ذیل حکومت کمونیست چین به دست آید و هم احزاب سوسیال دموکرات برزیل و هم حزب کنگره هند و یا حتی ذیل یک دیکتاتوری در کره جنوبی.
کارایی : یعنی همان چیزی که شما به آن می گویید بازار اجتماعی شده ؟
اطهاری: در واقع یک نوع بازار اجتماعی شده است، واژه درستی را به کار می برید. البته بازار اجتماعی شده هم طیف هایی دارد. اوج بازار اجتماعی شده در کشورهای اسکاندیناوی دیده می شود و بازاریست که به اصطلاح جبران شکست بازار را با برنامه ریزی انجام می دهد. در کشورهای توسعه یابنده مثل کشورهای ما، برای اینکه تخصیص بهینه منابع صورت بگیرد، حتماً بایستی از بازار استفاده شود. یعنی موضوع صرفاً موضوع عدالت اجتماعی نیست که البته خود از واجبات است البته بدون اینکه جامعه مرفه داشته باشید، اعتماد به دولت، نوآوری در جامعه ممکن نیست و توسعه درونزا هم محقق نمی شود چون بازار داخلی هم انقدر اهمیت دارد که بازار خارجی. و اگر مردم فقیر باشند بازار داخلی آنقدر توان ندارد که توسعه را پشتیبانی کند، پس توسعه درونزا رخ نمی دهد. حتی اگر موضوع اجتماعی را هم به مثابه کرامت انسان کنار بگذاریم، برای اینکه تخصیص بهینه منابع صورت پذیرد، بایستی در مواردی که بازار کار نمی کند و بخش خصوصی چه داخلی و چه خارجی در آن حوزه ها عمل نمی کنند. برنامه ریزی شود و منابع تخصیص یابد تا آن فعالیت ها و امور زیربنایی و نوآوری ها تقویت شود و پیشرفت کند. چون بدون این فرایند، توسعه درونزا ممکن نمی شود. بدون اینکه بورژوازی زبده و نوآور وجود داشته باشد. بازاری که تشکیل شود، مثل بازار ایران شکل می گیرد و رانت خواری در آن رایج می گردد.
کارایی : یک جایی اشاره کردید که بورژوازی را از پنجره بیرون انداختیم و رانت های مبتنی بر فساد را از در وارد کرده ایم؟
اطهاری: وقتی که کارخانه ارج تعطیل می شود، به چه معنی است؟ کارخانه ارج در سال ١٣٣٨ تاسیس شد وقتی که در جهان هنوز سامسونگ وجود نداشت در صورتی که تولید ارج، همان موقع با تولید کشورهای اروپایی برابری می کرد و حتی می توانست جایگزین آن ها شود. به خصوص در دهه ۵٠ در واقع می بینید که وقتی که ترکیب زبده ای از بازار وجود ندارد و به صورت سرگشته و با ایدئولوژی مبتذلی صرفاً در مورد مزایای بازار و بدون توجه به توسعه علم اقتصاد حرافی می شود، حاصل، بابک زنجانی و یک سری افراد دیگر می شود که هنوز کشف نشده اند و اکثرشان پشت شعارهای انقلابی پنهان شده اند.
کارایی : شما چندبار در خلال فرمایش هایتان از واژه « ترکیب زبده بازار و برنامه» نام بردید. من اگر بخواهم که حضرتعالی پنج شاخص عمده مورد نظر خود را برای این زبدگی اطلاق بفرمائید، به چه مواردی اشاره خواهید کرد؟ مثلاً شاید یکی از این شاخص ها میزان و درجه دخالت در بازار یا سطح و گستردگی برنامه ریزی باشد که براساس یک اجماع عمومی بین نخبگان حکومتی تنظیم می گردد. منظورم چنین شاخص هایی است. شما دارید از کلمه زبده استفاده می کنید می تواند ناظر بر پختگی یا ناکارآمدی برنامه باشد و یا ناظر بر میزان بهره گیری از تجارب جهانی ممکن است در این زمینه بیشتر توضیح ارائه فرمایید.
اطهاری: ببینید هم برنامه و هم بازار باید مبتنی بر سازوکارهای دموکراتیک و شفاف باشند. وقتی می گوییم بازار، منظورمان یک نهاد رقابتی است. منظورمان جایی نیست که در آن مردم سر هم کلاه می گذارند. بازار نهاد رقابتی است که در آن اطلاعات شفاف می باشد. اطلاعات بسیار اهمیت دارد؛ حتی برای بازار، کسی که میخواهد در بازار شرکت کند و سرمایه گذاری کند، اگر اطلاعات کافی نداشته باشد، نمی داند چگونه باید سرمایه گذاری کند و دچار مشکل خواهد شد. مثلآً اینکه درخواست شفاف بودن اطلاعات بانکی باعث برآشفته شدن عده ای در داخل می شود چه معنایی دارد؟ امر یک مرتبه به یک آشوب سیاسی تبدیل می شود، در صورتی که این یک مساله واجب است. البته چنین فرایندی خلق الساعه محقق نمی شود بلکه باید نهادهای مربوطه ایجاد شود؛ همانطور که شفافیت در داخل لازم است، در عرصه رقابت بین المللی هم شفافیت مورد نیاز است. اگر نگاه برون نگر به اقتصاد داشته باشیم مجبور هستیم تا قواعد بین المللی را به اجرا درآوریم. شما نمی توانید در مسابقات جهانی فوتبال شرکت کنید ولی فیفا را قبول نداشته باشید. چنین چیزی ممکن نیست، نمی توانید شرکت کنید و شرکتتان نمی دهند. وقتی بازار شفاف نباشد، نهاد بازار نمیتواند تخصیص بهینه منابع بدهد. موقعی این تخصیص صورت می گیرد، که شفافیت حاکم باشد. برنامه ریزی هم یعنی اینکه شما به جای اینکه صرفاً از قانونی که در بازار حاکم است و مبتنی بر سود و منفعت شخصی پیروی منفعت شخصی است تبعیت نمایند که حتی تحلیل های موخر، اقتصاددانان نئوکلاسیک، نیز موید این است که شکست بازار در مقولات مشخصی اجتناب ناپذیر است. به تخصیص بهینه منابع متوسل گردید. این امر در کجاها باید صورت بگیرد؟ آنجایی که نیاز مردم وجود دارد اما بازار نمی تواند آن نیاز را برآورده کند.
عرصه هایی مانند بهداشت و تامین اجتماعی. حتی در خود آمریکا هم بهداشت عمومی از طریق دولت محقق می گردد و یا مسکن که موضوع بسیار مهمی است و یا شبکه های زیربنایی به طور خلاصه در تمام زمینه هایی که در آنها انحصار طبیعی وجود دارد، برنامه ریزی بایستی پررنگتر شود در کشور کم آبی مثل ایران چند شرکت می توانند آب شرب را تامین کنند یا در مورد راه آهن که انحصار طبیعی دارد و نمی توان چند خط راه آهن داشت.
کارایی : تا جایی که من متوجه شدم، حرف شما این است که راه سعادتمندی و رستگاری داشتن ترکیب بهینه ای است از دست بردن و دست نبردن در بازار بسته به مقوله ای که با آن مواجه هستیم
اطهاری: البته همیشه هدایت بازار وجود دارد، در کشورهای غربی هم وجود دارد. هرسال یک جایزه نوبل به یک اقتصاددان تعلق می گیرد، چرا؟ برای اینکه این دست نامرئی بازار یک افسانه است باید سیاستگذاری صورت پذیرد. اگر دست نامرئی بازار، خودش عمل میکرد، چه نیازی بود به اقتصاددانان و یا چه نیازی بود که انقلاب کینزی صورت بگیرد. یک نوبل می دادند به وراث آدام اسمیت و کار تمام می شد. بازار همیشه نیاز به سیاستگذاری دارد تعریف ایدئولوژی مبتذل از بازار یک افسانه است که یا از یک نوع شیفتگی انتزاعی ناشی می شود یا از منفعت جویی رانتی به گونه ای که هر زمان که ضرورت برنامه ریزی مطرح می شود به افراد اتهام طرفداری از کمونیسم زده می شود اگر به ریتم جایزه نوبل توجه شود می بینیم که گاهی به دو قطب مختلف جایزه داده می شود یکی که طرفدار اقتصاد مبتنی بر برنامه ریزی است و یکی هم انتخاب آزاد را توجیه میکند.
کارایی : آقای دکتر اگر من به عنوان یک شنونده و مخاطب قبول کنم که این ایده ترکیبی شما در عمل کارآمد خواهد بود، چه کسی تصمیم می گیرد که چه وزنی از آن به بازار تعلق بگیرد و چه وزنی به برنامه ریزی؟ آیا این امر احتمالاً تابعی است از شرایط تاریخی، اجتماعی، فرهنگی، جغرافیایی هر کشور؟ اگر چنین است، در این صورت قبول نمیکنید که این ایده ترکیب برنامه و بازار بسیار کلی گویانه و پیچیده است و تحقق آن در عمل دشوار است؟
اطهاری: نه به هیچ وجه، ما امور بسیار پیچیده ای را به ثمر رساندهایم. این امر خیلی پیچیده تر و دورتر از پیشرفت هایی که در برنامه هسته ای داشتیم، نیست. چون کسانی که نگاه ایدئولوژیک دارند، در عین حال، نگاه سرکوب گرانه ای هم به مقولات علوم انسانی دارند و ما با مشکل مواجه می شویم در علوم پزشکی و تجربی که نمی شود بگویند که باید گزینشی عمل شود و یا صرفاً تحت نظارت عده ای قرار بگیرد. جراح خوب را ولو از چین آمده باشد بایستی قبول داشت ولی اگر مدل یک اقتصاد از برزیل بیاید همه شروع به ساز مخالف زدن می کنند. یک نماینده مجلس میگفت که این ایده مسکن اجتماعی متعلق به کشورهای اسکاندیناوی است و به درد ما نمی خورد. ببینید این امر چقدر حرف مبتذلی است.
این ترکیب زبده جزو ذات همواره این کشور بوده است. همیشه در فلسفه، در عرفان، ایران این قابلیت را داشته است. فلسفه یونان را ما دوباره به اروپا شناساندیم، این که به اجماع رسیدن در خصوص این ترکیب دشوار است و فقط از عهده مالزی و کره جنوبی برمی آید و از عهده ایرانی ها بر نمی آید، از حرف هایی است که برخی روشنفکران و شبه روشنفکرانی میزنند که به رانت عادت کرده اند و حتی دارند برای اثبات عدم توانایی ایرانیان کتاب هم می نویسند. دو دسته روی عبارت «ما ایرانیان» صحبت می کنند؛ یکی آن افرادی هستند که در خارج زندگی می کنند و فکر می کنند اگر چنین حرف هایی بزنند ایرانی ها را جذب خود می کنند و یک عده هم برای اینکه حاکمیت رانتی خود را حفظ بکنند، اظهارنظرهایی از این دست طرح می کنند که ما ایرانی ها آدم های باهوشی نیستیم و تنبلیم.
به نظر من این امر کاملاً قابل تحقق است. اما تا زمانی که انجمن های مدنی آزاد نیستند، دانشگاه ها از لحاظ پژوهشی در حوزه علوم انسانی آزاد نیستند و زیر فشار هستند و تا زمانی که عنوان می شود که علوم انسانی فرآورده ای غربی است و نوآوران این عرصه تحت فشار و بی توجهی قرار دارند، تحقیق این مساله دشوار است. جالب است که صرفاً حقوق معنوی اختراعات به رسمیت شناخته می شود و ایده های خلاقانه در زمینه علوم انسانی، از یک طرف سرکوب می شوند و از یک طرف جزو حقوق معنوی محسوب نمی شوند.
کارایی : آقای دکتر اما برنامه ای که شما از آن سخن می گویید دو سر دارد. حتی بحث هایی در گرفته است که بسیاری از گرفتاری هایی که دامان ما را گرفته است، به واسطه برخی برنامه ریزی های پیشین بوده است. آیا نبایستی متغییرهای دیگری را نیز وارد این عرصه کرد، مثل شاخص های حکمرانی خوب؟
اطهاری: بله میتوان گفت که چنگیزخان هم برنامه ای داشته است. ولی خب به آن برنامه ریزی نمی گویند
کارایی : منظورم یک عامل پیشا برنامه و پیشا بازار است؛ مثلاً یک اراده خیرخواهانه.
اطهاری: بله، در واقع آن چیزی که شما می گویید، این است که ما نیازمند پایه های توسعه و نظریه های مربوط به آن هستیم. دانشگاه های ما با خارج ارتباط ندارد. مجامع مختلف ایدئولوژیک در ایران برپا می شود. اما چرا جلوی گفتمان اقتصاددانان توسعه بیایند و برقراری ارتباط با آنها گرفته می شود؟ اخیراً دیدم دیوید هاروی را دعوت کرده اند. خیلی خوب است ولی او اقتصاددان توسعه نیست. او یک نقاد تاریخی سرمایه داری است. به نظرم می خواهند با استناد به نظریات وی رانت خواری خود را توجیه کنند او را به برج میلاد می برند تا ملت نسبت به رانتخواری خو پیدا کند. کتاب معروف دیوید هاروی که «شهری شدن سرمایه» است، اما در ایران فضا به گونه ای سامان پیدا کرده که رانت با تولید در بازار یکی بشود. در صورتی که او در کتابش فضایی را که در آن سرمایه تولید و بازتولید می شود، را نقد میکند. وی در کتاب خود، موسسات پژوهشی و ساماندهی وقت فراغت را جز اصول تولید و بازتولید بر می شمرد. که همه می توانند نوآوری ایجاد کند. بخش های مرتبط با نوآوری و تقویت بخش های پیشرو اقتصاد در تمام جهان، ابتدا به وسیله کمک های دولتی به وجود آمده است. بخش های پیشرو بدون وجود کمک دولتی ممکن نیست به وجود بیایند. ولی این امکانات که در کشور جهان سوم وجود ندارد، در نتیجه چنین پژوهش هایی حتما باید با کمک دولت و حتی در شرکت های دولتی صورت بپذیرد.
این ترکیب و زبدگی دور از دسترس ما نیست و در خیلی از زمینه ها ایرانی ها و بچه هایی که در المپیادها برنده می شوند و در عرصه اقتصاد هم در صورت حذف سرکوب می توانند کارهای ماندگار و عمیقی انجام دهند. نبایستی نوآوری در عرصه علوم انسانی هزینه های بالای اقتصادی و اجتماعی داشته باشد.
این مجموعه عواملی است که از همه لحاظ ما را در عرصه اقتصاد توسعه عقب مانده کرده است به گونه ای که حرفی برای جهان نداریم.
کارایی : یک مبحث قدیمی وجود دارد که آیا دموکراسی زیرساختی برای توسعه است ؟ ظاهراً شما می گویید که رویه های دموکراتیک برای رها شدن از رانت و فسادی که امنیت اقتصادی توده مردم و اقتصاد کشور را تهدید می کند، لازم و ضروری است؟
اطهاری: کاملاً درست است. ببینید انتخاب آگاهانه در همه عرصه ها امکان توسعه بشری را به وجود می آورد و معکوس آن تنزل به وجود می آورد
کارایی : آقای دکتر؛ اگر بخواهم تا به صورت صریح به من پاسخ بفرمایید که پیش بینی شما در خصوص دست یافتن به ترکیب زبده، در بازه زمانی میان مدت چیست؟ چه جوابی خواهید داد؟
اطهاری: آن را صد درصد قابل حصول میدانم. نمونه هایی در دنیا وجود دارد. از زمان انقلاب فرهنگی در چین تا دوره آغاز اصلاحات، زمان چندانی سپری نشده است. یا مثلاً ٢۵ سال طول کشید صادرات ژاپن که از ١ میلیارد به ١٠٠ میلیارد برسد. این در کره جنوبی چیزی حدود ١۶ سال طول کشید. پس دستیابی به آن ترکیب زبده کاملاً قابل حصول است.
کارایی : پس در نهایت شما امیدوارید؟
اطهاری: بله، یک سری زمینه ها فراهم است و الان منابعی وجود دارد که قبلاً وجود نداشته است. پیش از انقلاب وقتی میخواستید یک کارخانه ذوب آهن راه اندازی کنید. شاه مجبور بود به شوروی مراجعه کند. الان شما هرچقدر کارخانه ذوب آهن بخواهید، می توانید به راحتی راه اندازی کنید. نه تنها ذوب آهن بلکه هر کارخانه دیگری. مثلاً اتومبیل سازی. این است که زمینه فراهم است و جهانی شدن سرمایه هم در عین حال که یک فرصت است، یک تهدید نیز محسوب میشود. یعنی می توانید با زبدگی از آن استفاده کنید. هم زمینه عینی و هم زمینه ذهنی ورود به توسعه فراهم است؛ اما اگر اراده نداشته باشید به سمت کشورهایی می روید که گرفتار جنگ داخلی شده اند. ما الان هم یکی دو دهه را از دست داده ایم و به نظرم بایستی خیلی جدی از، از دست رفتن زمان جلوگیری کرد.
