تا زمانی که مساله تعلیم و تربیت به اولویت اول جامعه تبدیل نشده است، مشکلات ما حل نخواهد شد

کارایی :تجارب و سابقه حضور در آموزش و پرورش در طی این سال ها چه نتایج مثبت و یا منفی برای شما در پی داشته است؟
قنادی :از خداوند متعال سپاسگذاریم که ما را در جرگه تعلیم و تربیت قرار داده است. حدود سی سال است که در این حیطه فعالیت می کنیم، تجارت تلخ و شیرینی که در روند کار وجود داشته، چیزی که بیش از سایر عوامل ما را تحت تاثیر قرار داده است، تعامل عاطفی مربی و دانش آموز است که حرف اول را می زند و با توجه به اینکه من ذاتاً مربی تربیتی هستم و البته در حوزه های دیگر هم حضور داشته ام، این بعد عاطفی به سایر ابعاد ارجحیت داشته است. روابط انسانی و عاطفی مهم هستند. من در اولین سالی که وارد آموزش و پرورش شدم. در هنرستان طالقانی به صورت سه شیفت تدریس کرده ام. در هنرستان ها هم معمولاً فعل درس خواندن کمرنگ می شد، چون اکثر دانش آموزان متعلق به خانواده های کم بضاعت تر بودند و همزمان کار هم می کردند و صرفاً برای گرفتن مدرک به مدرسه می آمدند ولی الان پس از گذشت سال ها کسانی که من را در کوچه و خیابان می بینند و بسیار با من خوش و بش می کنند، همان دانش آموزان هستند. با اینکه من در بسیاری از مدارس برتر و اسم و رسم دار هم تدریس کرده ام، ولی در خیلی از آن مدارس از یاد رفته ام. ولی اگر بخواهم از زیبایی های نظام آموزشی نام ببرم همان ارتباط صمیمی، دوستانه و انسانی مربی و دانش آموز می تواند یکی از وجه های عمده آن باشد.

کارایی :و به نظر شما این رابطه متعالی لزوماً می تواند به یک نتایج معنی دار منجر شود؟
قنادی :معمولاً سرمایه هر معلم بعد از بازنشستگی، همین ذکر خیر توسط دانش آموزان است که ارتباط صمیمی آن را می آفریند.
سنائی :من هم به عنوان عضو کوچکی از جامعه آموزشی همواره سعی داشته ام که بتوانم مثمر ثمر واقع شوم. با اینکه رشته اصلی بنده فنی است، اما اوایل انقلاب حسب فرمان امام، وارد نهضت سوادآموزی شدم و با کمترین درآمد در این حوزه مشغول معلمی شدم. البته اگر به گذشته برگردم، باز هم این راه را انتخاب می کردم؛ چون نگاه معصومانه دانش آموزان، برخورد عاطفی آنها برای ما سرمایه بسیار بزرگی محسوب می شود. رویه من این است که برای دانش آموزان و اولیای آن ها در هنگام ثبت نام زمان بیشتری می گذارم و در طول سال تحصیلی به محرم راز دانش آموزان تبدیل می شوم و از جانب دانش آموزان مورد اعتماد قرار می گیریم. سرمایه های ما این ها هستنند و من نتایج این امر را در عرصه های مختلف زندگی بسیار دیده ام. به ویژه نتایج زمانی بیشتر محسوس است که دست پرورده های خودمان را در جاهای مختلف و ادارات و ارگان ها می بینیم

کارایی :و فکر می کنید مساله صمیمیت و محرمیت با اولیای مدرسه، بر روی خود دانش آموزان چه تاثیری گذاشته است؟
سنائی :چیزی که مسلم است این است که تمام حرکات ما برای دانش آموزان الگو است. نگاه، لباس،منش و همه چیز ما برای آن ها مهم است. بچه های امروز آگاه هستند و رسانه ها و پیشرفت تکنولوژی باعث شده است که بسیاری از مسائل را به خوبی بفهمند. به همین دلیل اگر ما خدای نکرده ریا کنیم از جانب دانش آموزان به راحتی قابل تشخیص است.

کارایی :ما در سطح کشور با تعدادی از فعالین اجتماعی در حوزه آموزش از استان هایی همچون کرمان، سیستان بلوچستان، خراسان شمالی و همچنین مدیران آموزشی در رابطه با مبحث عدالت آموزشی صحبت کردیم. ارزیابی عمده ای که وجود داشت، این بود که نظام آموزش و پرورش ما آنقدری که باید کارا و اثربخش نیست. اولاً آیا فکر می کنید که چنین است؟ و اگر چنین است دلایلی که منجر به این وضعیت شده است از نظر شما چیست؟
قنادی :مساله تعلیم و تربیت فرایندی است که بعد از گذشت ٣٨ سال از پیروزی انقلاب هنوز تعلیم و تربیت واقعی که در فرهنگ ماست، جایگاه را پیدا نکرده است. بخشی از این مساله به تصمیم گیری های ما در شورای انقلاب فرهنگی و کمیسیون آموزش مجلس مربوط می شود. برنامه های توسعه ای که تدوین می گردد، در عمل اجرائی نمی شود.

کارایی :عمده ترین نقص موجود در این سیستم چیست؟
سنائی :سرمایه گذاری در آموزش و پرورش کم است. به نظر من باید مسئولان نگرش خود را نسبت به مقوله آموزش تغییر دهند و به آموزش پرورش همانند یک دستگاه هزینه ساز نگاه نکنند. بلکه همانند یک دستگاه تولیدی ارزش آفرین آن را مورد ارزیابی قرار دهند. تا زمانی که این نگرش عوض نشده است، مشکلات حل نمی شود.
قنادی :در نظام آموزش پرورش که عوامل دخیل در آن متعدد است، ما اگر یک مجموعه کوچک همانند یک آموزشگاه را در نظر بگیریم؛ عوامل تاثیرگذار در آن مدیر، معاون، آموزگار، دانش آموزان و اولیا و فرهنگ عمومی جامعه و محتوای دروس است. من احساس می کنم که این عوامل در عمل و در عالم از نظر حقیقی در راستای هم نیستند. هرچند از نظر ظاهری معلمین زیر نظر مدیر کار می کنند، مدیر زیر نظر اداره فعالیت دارد و یک سری قوانین مکتوب نیز موجود است که همه موظف هستند از آنها پیروی کنند اما در جامعه ایران، کارهای گروهی آنچنان که باید و شاید موفق نیست و نوعی اعمال سلیقه در آن دیده می شود. ما در مدارس غیردولتی هم این را می بینیم به گونه ای که در یک شهر با همان میزان سرمایه گذاری یک عدها ی در کار خود موفق هستند ولی کار یک عده اصلاً پیشرفتی ندارد. این امر به سلیقه دست اندرکاران آن مجموعه و میزان همکاری و کار تیمی برمی گردد

کارایی :می توانید مثال های بارزتری در این مورد بزنید؟ و یک مقدار این قضیه را بسط دهید؟
قنادی :در ادارات آموزش و پرورش ما، انسجام عملی وجود ندارد به گونه ای که اگر مهره ای به نام مدیر آموزش و پرورش یک منطقه یا استان تغییر کند، در عمل اتفاق مهمی نیفتد و برنامه مدون کاملاً دقیق از پیش موجود، به روال گذشته اجرا گردد. گویی همه چیز باید از نو شروع شود.

کارایی :مشخصاً چنین تغییراتی چه تاثیری می تواند بر روی مدرسه بگذارد؟
قنادی :شما شاید بفرمایید در هرحال دانش آموز موظف است ٣۶ ساعت در مدرسه درس بخواند اما اینکه آیا این مدرسه کتاب محور است یا معلم محور است و یا دانش آموز محور است. باعث تفاوت می شود ما می توانیم سه نوع مدرسه نام ببریم که در یک ناحیه دارای سه سلیقه مختلف هستند اگر مدرسه معلم محور باشد، کتاب زیاد اهمیتی ندارد و معلم جزوه خاصی دارد. حتی اگر جزوه در راستای کتاب باشد ولی با نگاهی دیگر تدوین شده است. اگر مدرسه کتاب محور باشد، معلمین موظف هستند از همان کتاب استفاده کند و اگر مدرسه، دانش آموز محور باشد که چنین مواردی به وفور دیده می شود، این دانش آموز است که تعیین می کند چه کسی به کلاس بیاید و بر کدام درس ها بیشتر تمرکز گردد. یا اینکه چه زمانی از دانش آموز امتحان گرفته شود. ممکن است مسائل سیاسی و مالی هم در این روند تاثیرگذار باشند. به نظر من اگرچه در نظام اداری ایران وجدان کاری نقص دارد و اگرچه آموزش و پرورش از آن ها در مقام مقایسه بینقص تر از سایر نهادها است؛ ولی خب ما هم در این زمینه دستخوش تغییرات ناخوشایندی شده ایم. در نمازهای جماعت مساجد می بینیم که در صفوف اول و دوم فرهنگیان حضور بیشتری دارند، این نشان می دهد که قشر فرهنگی نسبت به سایر اقشار مفیدتر و دارای وجدان کاری بیشتری هستند به گونه ای که اول در مقابل خدا و بعد در مقابل هم نوع، احساس مسئولیت دارند اما امروز در خود آموزش و پرورش این خصیصه کمرنگ تر می‎شود. می توان فرهنگیان بازنشسته چند دهه قبل را با همکاران جدید این نهاد مورد مقایسه قرار داد.

کارایی :این یک بخش از مساله است و مساله دیگر این است که اساساً ماحصل این همه هیاهو، هزینه و فشار سیتماتیکی که بر روی کودکان اعمال می شود و گاهی من آن را کودک آزاری سیستماتیک می نامم، چیست؟ آیا نظام آموزشی و پرورشی منجر به پرورش انسان های توسعه یافته می شود؟ توسعه یافته به معنای مقید بودن به قانون و داشتن وجدان کاری؟ آیا ماحصل تلاش هایی که دانش آموزان ١٢ سال در معرض آن قرار می گیرند، این چنین می شود؟
سنائی :متاسفانه، وضعیت نگران کننده است. خدای متعال خود، حاکم مطلق است و احکام و آیاتی که جاری کرده است نشان دهنده حمایت آن هایی است که در راه وی قدم برمی‎دارند، اما از طرف دیگر، تعلیم و تربیت غیر اسلامی، هجوم فرهنگ غربی و ضد ارزش هایی که همانند یک سیل خانمان سوز در حال حرکت هستند که ما فقط می توانیم یک سنگ در مقابل آن بگذاریم که البته جلوی آن را نخواهد گرفت به همین دلیل باید بسیار بیشتر روی تعلیم و تربیت سرمایه گذاری انجام شود و افراد دلسوز و متخصص و متعهد باید با ضوابط ترفیع یابند. الان در ادارات حاکمیت روابط را به صورت علنی مشاهده می‎کنیم دیگر طوری نیست که وقتی رئیس یک اداره عوض می‎شود تقویم اجرایی مدون وجود داشته باشد تا شخص جایگزین آن را ادامه دهد این مورد را می توان تا سطوح بالای حکومتی نیز تعمیم داد.

کارایی :یک سوال اساسی این است که آیا سیستم آموزش و پرورش حال حاضر ایران به لحاظ محتوا و دسترسی به منابع مادی و معنوی و برخورداری یک سیستم عادلانه است یا نه ؟
سنائی :به نظر من خیر. اگر بخواهیم عدالت را درست تعریف کنیم، یعنی هرچیزی در جایگاه راستین و اصلی قرار بگیرد. نظام آفرینش را هم خداوند چنین آفریده است. در تعلیم و تربیت هم اگر سیستم عادلانه باشد. یک کارشناس کشاورزی نبایستی نگران آینده شغلی و امنیت شغلی خود باشد. همانند کشورهای پیشرفته و اروپایی که نیروهای کاربردی تربیت می کنند.
ما می بینیم که دانش آموزی که وارد دوره اول دبیرستان می شود یک سری مسائل تربیتی و آموزشی را انجام می دهد و می خواهیم بدانیم خروجی این چه می‎شود و درصد پایینی از آن چیزی که در نظر البته این مساله ریشه در موارد گوناگونی دارد، فرهنگ های مختلف خانواده ها، به رسانه های مختلف که شبانه روز ضد ارزش ها را القا می کنند، و به نبود ضابطه در دستگاه های مرتبط با تعلیم و تربیت، از آن جمله‎اند. همانطور که گفتم تا زمانی که مساله تعلیم و تربیت به اولویت اول جامعه تبدیل نشده است، مشکلات ما حل نخواهد شد. وقتی به کشورهایی که پیشرفت کرده اند نگاهی می اندازیم بهتر می فهمیم که این ها به مقام معلم و به تعلیم و تربیت بیش از هرچیز دیگر بها داده اند.

کارایی :اتفاقاً در راستای فرمایش شما برخی از صاحب نظران توسعه عقیده دارند. تا وقتی که دوران کودکی در مرکز توجه متولیان و سیاستگذاران قرار نگیرد نبایستی انتظار کارکرد متفاوتی را داشت.
سنائی :بله، هم اکنون در رشته هایی افراد را تربیت می‎کنیم که اصلاً آینده ای برای آنان متصور نیست. اصلاً نیازی به این فرد در جامعه وجود ندارد. نگاهی به آگهی های استخدامی ابعاد مساله را روشن تر می کند. اگر برنامه ریزی در این حوزه انجام شود فساد کم خواهد شد و پرونده های دادگاه ها هم همینطور و امنیت و اخلاق جامعه هم بهبود می یابد.
قنادی :من احساس میکنم از نظر کاربردی، قشری نگری و مقطعی کار کردن عوامل تعلیم و تربیت در ایران مساله بسیار مهمی است اگرچه از نظر سند و مکتوبات، کتاب های ما یکی از قویترین هاست چون منابعی همانند قرآن، نهج البلاغه و متون اسلامی در آن وجود دارد، و برای تدوین گزارش ها می بینیم که هزاران نفر ساعت در تدوین این ها وقت گذاشته اند و زحمت کشیده اند اما اینکه چند درصد از این مکتوبات، در مقام عمل، اجرایی می‎شود، بحث دیگری است. اولین ناعدالتی اینجاست که پس از تدوین برنامه و در مرحله اجرا، برنامه مکتوب با مشکل مواجه می شود به بیان دیگر، عوامل دیگر باعث می شود که از مکتوباتی که با خون هزاران شهید نوشته شده است، چشم پوشی شود و مرجعی هم وجود ندارد که در مقابل این چشم پوشی ها اعتراض کند و این نقص جامعه ماست.
سنائی :در تایید صحبت های همکارم باید اضافه کنم که ما در دستگاه های نظارتی خلاء داریم و این فقط مربوط به آموزش و پرورش نیست و تمامی دستگاه های اجرایی را شامل می شود. البته در آموزش پرورش هستند کسانی که ارزیابی می کنند و باعث می شوند که ایرادات مشخص شود و در جهت بهبود گام برداشته شود. اما هرچقدر نظارت ها قوی‎تر باشد، نتایج بهتری در پی خواهد داشت.

کارایی :نظارت یک مبحث است و گیر کردن در بوروکراسی بواسطه نظارت هم یک بحث دیگر است نمی دانم این دو موضوع چقدر برای شما قابل تفکیک است.البته این نکته خوب و مهمی است. الان اگر من به عنوان مادر یک دانش آموز یک نقص کارکردی را در سیستم ببینم آیا واقعاً صدای من در این سیستم به جایی می رسد؟ آیا چنین مرجعی برای شنیدن صدای من وجود دارد؟
سنائی : بله در اداره کل تشکیلات بزرگی برای بازرسی و حقوقی وجود دارد. به هرحال ضوابط بسیار مهم است. اوایل انقلاب بود و برای ما یک دوره ضمن خدمت به مدت ١۴٠ ساعت در مرند گذاشته بودند ما اول باید دوره ضمن خدمت را می گذراندیم و سپس وارد کار می شدیم. الان اینطور نیست ضوابط رعایت نمی شود و برخی از نیروهای آزاد واقعاً بی تجربه اند. بیکاری هم عامل دیگر است چون می بینیم که دکترای یک رشته ای از سر بیکاری می خواهد معلمی کند. خب این رویداد با تمام چیزهایی که ما به دانش آموزان می گوییم متفاوت و در تناقض است. مسئولان باید خیلی جدی در این مورد کار کنند. دانش آموزی که بسیار درسخوان است، فرار را ترجیح می‎دهد و فرار مغزها را سالیان سال است که داریم. این ها سرمایه های هر مملکتی هستند و باید جلوی این روند گرفته شود
قنادی :اگر بخواهیم به بحث عدالت برگردیم من احساس می کنم تامین عدالت و اجرای عدالت وضعیت مطلوبی ندارد. خود مردم، حتی خود شاکی منتظر است که یکی بیاید و شکایت را به نوعی فیصله دهد نه اینکه حقی را محقق سازد یعنی در ادارات هم، حل کردن یک موضوع و شکایت جز موفقیت ها محسوب میشود اما حل کردن به معنای ریش سفیدی کردن و پاک کردن صورت مساله و تمام کردن فیصله. در نظام تعلیم و تربیت هیچ کس به مساله احقاق حق توجه نمی کند نمود ساده این مساله این است که اگر یک درس و کلاس فیزیک بر اثر بارش برف تعطیل شود نه اولیا نه دانش اموزان نه تنها درصدد جبران کردن تعطیلی از کلاس درس خود نیستند بلکه بسیار هم از این تعطیلی خوشحالند
کارایی :شاید این امر نیازمند یادگیری در بستر زمان است چون ما احتمالاً تجربه احقاق حق را به صورت سیستماتیک نداریم.