در جریان واگذاری ها به شایسته سالاری دقت نمی کنند

کارایی : موضوع پرونده این است که آیا آن چیزی که در ایران به نام خصوصی سازی اتفاق افتاده است به مثابه تحقق اهدافی است که به دنبال آن بوده ایم؟ این که در نهایت دولت، بنگاه داری را رها کند؟ در مورد شرکت ماشین سازی که حواشی زیادی در استان ما داشته، دیده می شود که گاهی ما رد دیون را به مثابه خصوصی سازی می انگاریم. آیا رد دیون شرکت ها به معنای خصوصی سازی است؟ آیا وقتی که ما به این اشاره داریم که دولت بنگاه دار خوبی نیست، به این معنی است که بانک ها یا شرکت های بیمه ای بنگاه داران بهتری هستند؟ آیا چنین روالی معیوب است یا معیوب نیست؟ شاخص های یک خصوصی سازی واقعی چه چیزهایی می تواند باشد؟ تاکید ما مشخصاً بر روی مورد شرکت ماشین سازی است.
فروغی : برای شروع می خواهم به تجربه موفق ترین نمونه خصوصی سازی در دنیا اشاره کنم. اقتصادهای آلمان غربی و آلمان شرقی در زمان اتحاد بسیار شبیه به هم به نظر می رسیدند. اما تفاوت بنیادین در این بود که اقتصاد آلمان شرقی به شدت متمرکز بود و توسط یک نظام برنامه ریزی متمرکز و ظاهراً دقیق هدایت می شد که در آن مالکیت خصوصی جا نداشت و فرصتی برای تصمیم گیری و ابتکار در اختیار نمی گذارد. با اتحاد دو آلمان، نهادی تحت عنوان تروی هند انشتالت که یک نهاد تابع وزارت دارایی و اقتصاد بود، تاسیس شد. این نهاد وظیفه داشت که به خصوصی سازی پرداخته و در عین حال، حمایت از قوانین رقابتی را در دستور کار قرار داده بود. وقتی آلمان شرقی و غربی متحد شدند تمام صنایع آلمان شرقی دولتی بود و تمام صنایع آلمان غربی هم خصوصی. رویکرد اساسی در واگذاری ها، این بود که هر صنعت به متخصصین همان حوزه واگذار گردد. مثلاً کارخانه خودروسازی اشکودا به کارخانه BMW ، واگذار شد. اساس کار، واگذاری هر صنعت به افراد متخصص در همان حوزه بود.

کارایی : آیا دولت در آلمان چنین تصمیمی گرفت؟
فروغی : بله دولت تصمیم گرفت که روش واگذاری صرفاً انجام مزایده نباشد و پیچیدگی های این کار هم لحاظ گردد.

کارایی : پس متولی این امر در خصوص آلمان خود دولت بود ؟
فروغی : بله، دولت تشخیص می داد که صنایع به چه کسی واگذار شوند. ولی در ایران کارخانه ها را به مزایده می گذارند و هرکسی که پول بیشتری پرداخت کند، کارخانه به او واگذار می گردد. بدیِ این روش، این است که علاوه بر یک سری زد و بندها، عموماً کارخانه ها به افرادی واگذار می شوند که مشتریِ زمین و ملک آن هستند. برای خود ما هم چنین اتفاقاتی افتاد؛ هم در کارخانه بنیان دیزل که من خود در فاصله سال های 60 الی 65 مدیرعامل آنجا بوده ام و هم در مورد کارخانه کمپرسورسازی و ماشین آلات صنعتی که در آن ها هم مدیرعامل بوده ام. مخصوصاً کارخانه ماشین آلات صنعتی که زیان ده بود و من آن را به سمت سوددهی بردم. بعد از رسیدن به سوددهی کارخانه را به بورس بردیم و قیمت سهام آن بیشتر شد و بعد از این که کارخانه را به مزایده گذاشتیم، این کارخانه واگذار شد. اما متاسفانه افرادی که این کارخانه را تصدی کردند، آن را به ورشکستگی کشاندند. یعنی می توان گفت به جز شرکت هایی که یک طرف آن ها به دولت وابسته است، مثل بانک ها و شستا، افراد دیگری که این کارخانه ها را تصاحب می کنند درصدد استفاده و تصاحب اراضی آن کارخانجات هستند.

کارایی : یعنی در مزایده، قیمت زمین هم محاسبه می شود؟
فروغی : بله، حتماً زمین هم قیمت دارد. من مشخصاً از شرکت ماشین آلات صنعتی تراکتورسازی ایران مثال می زنم. در سال 1380 این شرکت، یک شرکت زیان ده بود. زمانی که من به آن شرکت رفتم، تعداد پرسنل آن 460 نفر بود اما ما پرسنل را به 260 نفر رساندیم و در مقابل تولید را پنج برابر کردیم. یعنی تقریباً تولیدی را که 100 عدد در سال بود. به 460 عدد رساندیم. بدین ترتیب بهره وری بیشتر از 10 برابر شد. زمانی که شرکت به سوددهی رسید، آن را به بورس بردیم و در آن جا شرکت به فروش رفت و سهمی که 180 تومان بود را 970 تومان خریدند. اما افرادی که این سهم ها را خریدند، بلافاصله 200 نفر به تعداد پرسنل افزودند چون دولت به ازای هر فردی که استخدام می شد، 50 میلیون تومان کمک می کرد و از همین محل 10 میلیارد تومان کمک و وام کم بهره توسط مالکین جدید از دولت دریافت شد. این افراد در ادامه مجدداً وثیقه گذاشتند و وام های دیگری دریافت کردند و یا محصولات را پیش فروش کردند، چون کارخانه هنوز خوشنام بود. با توسل به این روش ها، مالکان جدید حدود 60 الی 70 میلیارد تومان پول گرفتند، سپس اعلام کردند که این کارخانه ورشکست شده است. در نتیجه رفتند و کارگرهای آن بیکار شدند.
بخش خصوصی که کارخانجات را تحویل می گیرد، چون اغلب فاقد افراد متخصص آن حوزه است، کارخانه را به دلایلی غیر از تولید و کار تصاحب می کند و عمدتاً هدفِ استفاده از مزایای جانبی تصدی گری را در سر دارد. این، یکی از سیاست های اشتباه دولت است که در جریان واگذاری ها به شایسته سالاری دقت نمی کند و مکانیزم واگذاری فقط از طریق مزایده است؛ گویی که صرفاً یک ماشین می فروشند.

کارایی : من از صحبت های شما می توانم این نتیجه گیری را داشته باشم که این روال معیوبی که تحت عنوان خصوصی سازی اتفاق می افتد، در واقع خشت اول این دیوار کج است، این که در واگذاری ها اهلیت در نظر گرفته نمی شود؟
فروغی : بله، همین الان هم روش واگذاری از طریق مزایده است. ولی وقتی به قول شما خشت اول را کج می گذاریم، نتیجه این چنین خواهد شد. روشی که دولت پیشه کرده، این است که هرکسی که پول بیشتری بپردازد، اولویت دارد و به اهلیت توجهی نمی کند.

کارایی : در مورد همین مثالی که در رابطه با شرکت ماشین آلات زدید و اشاره کردید که در مرحله سوددهی بوده و شرکت خوشنامی بوده است، آیا لزومی به واگذاری آن به بخش خصوصی وجود داشت؟ آیا الزام قانونی برای فروش آن در بورس وجود داشت؟
فروغی : بله، البته خصوصی سازی به خودی خود یک روند و اتفاق خوب است.

کارایی : چرا؟ وقتی وضع یک شرکتی خوب است، اشتغال پایدار ایجاد کرده است، حاشیه سود قابل قبولی دارد، اساساً چه لزومی دارد که واگذار شود؟
فروغی : ببینید اصلاً امکان ندارد که یک مدیر صنعتی بتواند براساس ضوابط معاملات دولتی فعالیت کند و در عین حال مدیری تقریباً موفق هم باشد. تمام کشورهای صنعتی پیشرفته هم این راه را رفته اند.

کارایی : یعنی می گویید خصوصی سازی یک الگو و مدل الزام آور است؟ و هیچ گونه مثالی در دنیا سراغ ندارید که متولی یک شرکت صنعتی موفق دولت باشد؟
فروغی : بله، من فکر می کنم الزام آور است و در رابطه با سوال دوم شما هم اتحاد جماهیر شوروی مثال خوبی در زمینه تصدی گری تام و تمام دولت بود که به سرنوشت شومی دچار شد. در بقیه کشورهای صنعتی دولت دخالتی در صنعت نمی کند، حتی چین هم بواسطه بخش خصوصی خود پیشرفت کرد.

کارایی : آسیب هایی که این روند واگذاری ایجاد کرده را برشمردید، در عین حال دولت هم بنگاه دار صنعتی خوبی نبوده است. خب برای درست شدن این روال معیوب چه تغییراتی لازم است، مثلاً به غیر از این که صاحبان جدید بایستی اهلیت داشته باشند، دیگر چه الزاماتی مورد نیاز است؟
فروغی : اولین بحث، همان بحث اهلیت است. در گام اول، هولدینگ های ذی صلاح باید شناسایی شوند. همچنین یک سری هودلینگ های دولتی هم وجود دارند که به بانک ها تعلق دارند که اهلیت نسبتاً بالاتری دارند چون ثبات مدیریتی در بانک ها وجود دارد و همچنین بانک ها در حوزه امور خود تخصص دارند.

کارایی : امروز شستا و سازمان گسترش نوسازی به لحاظ ماهیت چه فرقی دارند ؟
فروغی : واقعیت این است که فرقی ندارند اما این مساله یک مساله چندپارامتری است. تجزیه این امر یک بحث پیچیده است. هر واحد صنعتی باید استراتژی مشخص داشته باشد، بازار را توسط کارشناسان خبره مطالعه کند و بر اساس آن استراتژی درست را مشخص و سرمایه گذاری کنند و به سوددهی برسد. به نظر من آن زمانی که ثبات مدیریت وجود داشت، سازمان گسترش که زیر نظر صنایع سنگین فعالیت می کرد، عملکرد قابل دفاعی داشت. این سازمان، در زمینه اداره شرکت های صنایع سنگین همانند خودروسازی دارای تخصص قابل توجهی بود. این سازمان که قبل از انقلاب در سال 46 ایجاد شد، یک سازمان توسعه ای بود که کارخانجات تراکتورسازی، ماشین سازی و اقمار ماشین سازی را در تبریز پایه گذاری و در اراک هم ماشین سازی اراک و آلومنیوم سازی را تاسیس کرد. هدف از تاسیس این سازمان، دستیابی ایران به توسعه صنعتی بود. در ضمن وظیفه دیگر این سازمان خریداری، نوسازی و فروش کارخانجاتی بود که مدیران آن نمی توانستند آن ها را به خوبی اداره کنند. مثلاً قبل از انقلاب، سازمان گسترش و نوسازی صنایع تعدادی از کارخانجات نساجی که زیان ده بودند را در راستای همین هدف خریداری نمود، آن ها را به بنگاه هایی سودده تبدیل کرد و دوباره به فروش رساند. این کار در سایر کشورهای دنیا هم مسبوق به سابقه است مثلاً در آمریکا که دولت آمریکا برای کارخانه ماشین سازی فورد چنین کاری را انجام داد. سازمان گسترش در ابتدا سازمان کارآمدی بود اما بعدها ثبات مدیریت در آن از بین رفت.

کارایی : به هرحال هر قدر هم که سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران در یک دوره عملکرد موجهی داشته است، اما الزامات برنامه های توسعه ای بنگاه ها و شرکت را به سمت خصوصی شدن پیش راند. با این تفاسیر اگر بخواهیم از موانع خصوصی شدن در سطح کلان صحبت کنیم، آیا می توانیم بگوییم تا زمانی که تجارت پول در ایران سودآورتر است، روند خصوصی سازی همواره معیوب خواهد بود؟
فروغی : دقیقاً درست است. وقتی می گویم این مساله چند پارامتری است، منظور همین مسائل است. این بحثی که شما مطرح کردید، از پارامترهای عمده است. یک سری بحث ها در ارتباط با وضعیت کلان اقتصادی و اجتماعی وجود دارد. مثلاٌ چند وقت پیش در اخبار آمده بود که ژاپن در حال برنامه ریزی برای افزایش 0.25 درصدی تولید ناخالص ملی خود است. در حالی که ما در ایران تنها 250 روز کاری داریم و ارزش هر یک روزی را که دولت تعطیل اعلام می کند، برابر با 0.25 درصد تولید ناخالص ملی است. یعنی ما در نوع تصمیم گیری ها هم اشکال داریم. در رابطه با بهره بانکی که شما اشاره کردید، بله بخش عمده ای از مشکلات به این مساله باز می گردد. یک واحد تولیدی سراغ دارم که در سال 87 حدود 500 میلیون تومان از بانک وام گرفته است و مقداری از اقساطش را باز پرداخت کرده ولی همان 500 میلیون تومان هم اکنون تبدیل به 3 میلیارد تومان شده است.

کارایی : در واقع آیا می توان گفت کسانی که به صورت مستقیم از این روند آسیب می‎بینند، کارگران هستند و البته کلیه ذی نفعان و جامعه نیز به صورت غیرمستقیم؟
فروغی : بله دقیقاً، چون اکثریت جامعه کارگر هستند و با تولید در ارتباطند. با این بهره بانکی، همه اعم از کشاورزان، صنعتگران و تمامی افرادی که می خواهند غیر از معامله پول، کاری انجام دهند ضرر می بینند.

کارایی : و اما روایت شما از واگذاری شرکت ماشین سازی چیست؟
فروغی : من از سال 1360 در تبریز هستم، روز اولی که به این جا رسیدم، به عنوان مدیرعامل دورمن دیزل یا بنیان دیزل فعلی، انتخاب شدم. بنابراین آشنایی مفصلی با صنایع این منطقه دارم. ماشین سازی در سال 1346 تاسیس شد. هر چهار شرکت ماشین سازی، تراکتورسازی، ماشین سازی اراک و ذوب آهن اصفهان به صورت همزمان تاسیس شدند. قبل از انقلاب تصمیم بر این بود که این ها مراکز صنعتی باشند و بعد از آن ها سازمان گسترش ایجاد شد تا این بنگاه ها را اداره کند. اصطلاحاً می گویند که سازمان گسترش مادری است که بعد از فرزند متولد شده است. پس از آن شرکت چرخشگر، ایدم، بلبرینگ سازی و پیستون را ایران ناسیونال تاسیس کرد و درمن دیزل یا بنیان دیزل را هم یک شرکت انگلیسی تاسیس کرد. هدف از ایجاد شرکت ماشین سازی، پیاده کردن انقلاب صنعتی در ایران بود؛ اما در ایران و براساس قوانینی که بعد از انقلاب وجود داشت، درون زایی تکنولوژی محقق نشد. ما تکنولوژی را خریدیم بدون اینکه بتوانیم آن را توسعه دهیم و یا آن را بومی کنیم و صرفاً از آن استفاده کردیم.

کارایی : ارزیابی شما در مورد فرایند واگذاری شرکت ماشین سازی به بخش خصوصی چیست؟
فروغی : اجازه بدهید یک پیش بینی بدبینانه کنم. برای ماشین سازی 250 میلیارد تومان قیمت گذاشته اند در حالی که کل فروش این شرکت در سال پیش برابر با 50 میلیارد تومان بوده است. این یعنی هیچ کس شرکتی در این شرایط را نمی خرد. البته اگر متقاضی واقعاً از بخش خصوصی باشد و قصد سوء استفاده در سر نداشته باشد. اما اگر بهره پول پایین بیاید و ساختار پرسنلی این شرکت اصلاح شود و یا بحث حقوق مبتنی بر شایسته سالاری شود نه بر اساس کسب غنائم می توان اندکی امیدوار بود.

کارایی : آیا تملک اراضی ماشین سازی و یا منتفع شدن از سودهای جانبی، آن قدر ارزش ندارد که فرد یا سازمانی متقاضی دریافت آن باشد؟
فروغی : چرا، اگر 3 الی 4 سال از این شرکت انتظار سودآوری وجود نداشته باشد، بر روی تکنولوژی مبتنی بر استراتژی کار شود و اصلاح پرسنل صورت پذیرد و همچنین خطوط تولیدی که متعلق به 50 سال پیش و تکنولوژی قدیمی آن نیز تغییر یابد، می‎ توان به آینده این شرکت امیدوار بود.