کارایی :موضوع پرونده حاضر، اهمیت آمار و برنامه ریزی است که به بهانه سرشماری اخیر تهیه و تدوین شده است. کمی در مورد تاریخچه سرشماری و این که آیا انجام سرشماری و کسب دقیق آمار و اطلاعات در کشورهای مختلف، به ارتقاء سطوح سیاست گذاری و بهبود برنامه ریزی های جامع انجامیده است یا نه، توضیحاتی ارائه بفرمائید.
بهشتی : ما دو روش برای جمع آوری آمار و اطلاعات داریم؛ از نظر علمی، یکی تمام شماری و دیگری نمونه گیری است. تمام شماری را زمانی که مقوله مورد شمارش، انسان باشد، سرشماری می نامند. البته در ایران به همه تمام شماری ها، سرشماری میگویند که اصطلاح غلطی است، مثلاً سرشماری کشاورزی. بنابرین یک تمام شماری وجود دارد و یک نمونه گیری. مهمترین تمام شماری، سرشماری عمومی نفوس و مسکن است که در دنیا و در ممالک توسعه یافته بیش از دویست سال است که انجام می پذیرد. در ایران این سرشماری برای اولین بار در سال ١٣٣۵ انجام شد که البته در آن زمان هنوز مرکز آمار شکل نگرفته بود و اداره آمارهای عمومی وزارت کشور این کار را انجام داد. این بدین معناست که قبل از سال ١٣٣۵ در ایران آمار دقیق جمعیت وجود نداشت. مرکز آمار در سال ١٣۴٢ تاسیس شد. بعد از آن هر ده سال یکبار سرشماری تکرار شده است البته استثناً در سال ١٣٩٠ هم این سرشماری انجام پذیرفت. امسال هم که طبق روال در سال جاری ١٣٩۵ سرشماری انجام می گیرد. سرشماری در واقع نقشی همانند عکس گرفتن دارد. یعنی آن در یک لحظه زمانی خاص نشان می دهد که چندنفر جمعیت وجود دارد. نقشی همانند دیافراگم دوربین. هر قدر دیافراگم دوربین زمان کمتری باز باشد، لحظه را خوب ثبت خواهد کرد. ولی در گذشته عکس هایی گرفته می شد که عکاس در آن به فرد می گفت به مدت دو دقیقه نفس نکش. برای اینکه دیافراگم باید مدت زمان طولانی باز میماند تا عکس گرفته شود. متاسفانه اشکال ما در سرشماری این است که ما در طی مدت یک ماه، سرشماری را انجام می دهیم و به تعبیری عکس می گیریم. در این یک ماه اگر در روزهای اول ماه به یک خانوار مراجعه می شود، ممکن است یک خانواده پنج نفره باشند و اگر در اواخر ماه مراجعه می کردند ممکن بود به یک خانواده هفت نفره تبدیل شده باشند و دو فرزند جدید به خانواده اضافه شده باشد. یا برعکس، یک خانواده در اوایل ماه پنج نفر باشند و در اواخر ماه یک نفر از این خانواده فوت کرده باشد. پس طولِ زمان سرشماری در دقت سرشماری اهمیت به سزایی دارد.
در کشورهای توسعه یافته این زمان را به کمتر از یک روز کاهش داده اند یعنی در یک روز این کار را انجام می دهند. هم اکنون که اینترنت، ضریب نفوذ بالایی در سراسر جهان دارد، متولیان عنوان می کنند که در فلان روز همه مراجعه کنند و فرم پر کنند. بنابرین در چند ساعت تمامی مردم فرم را پر می کنند. از این روی دقت سرشماری بسیار بالاست. در ایران سرشماری ها، تا قبل از استفاده از کامپیوتر، در سال های ١٣٣۵ و ١٣۴۵ به صورت دستی انجام پذیرفت اما در سال ١٣۵۵ کامپیوتری شد. البته نتیجه سرشماری سال ١٣۵۵ در سال ١٣۵٩ منتشر شد. بنابراین سرشماری، کلیدیترین آمار مملکت را به دست می دهد. در هر کشور برای انجام هر برنامه ریزی و اتخاذ هر تصمیمی، تعداد جمعیت مهم ترین عامل است. اگر ما آمار جمعیتی را نداشته باشیم، نه تنها آمار کل مملکت بلکه آمار اینکه در کدام مناطق چه تعداد افراد ساکن هستند و و در چه سنینی هستند را هم نخواهیم داشت. به طور مثال اگر ندانیم که برای سال جدید و چند نفر برای مقطع اول ابتدایی لازم التعلیم وجود دارد، نمی توانیم پیش بینی درستی برای تعداد کلاس و مدرسه داشته باشیم. اینها همه اطلاعات اساسی است که به واسطه انجام سرشماری ها به دست می آید. در سرشماری ها سوالات بسیاری می پرسند. واحد سرشماری و آمارگیری، خانوار است. به خانوارها مراجعه می کنند و سوال می کنند که در این خانوار چند نفر وجود داردو سرپرستی آن با چه کسی است. همچنین تاریخ های تولد، سطح سواد، در صورت داشتن سن بالای ده سال، نوع فعالیت اقتصادی، شاغل بودن، جویای کار بودن، محصل بودن، خانه دار بودن و بازنشسته بودن، مهاجرت کردن یا نکردن و این که آیا خانوار در پنج سال اخیر تغییر مکانی داشته است یا نه، نیز مورد پرسش قرار می گیرد. این مورد اخیر بسیار با اهمیت است. زیرا نرخ و کیفیت مهاجرت ها نشان میدهد که جمعیت از کدام قسمت به کدام قسمت سرازیر می شود. همچنین اطلاعاتی در مورد دین و تابعیت افراد نیز به واسطه انجام سرشماری ها به دست می آید. از دیگر اطلاعات مورد نوجه در بحث سرشماری ها، اطلاعات مربوط به مسکن است؛ این که زیربنای واحد مسکونی چه اندازه است و کیفیت واحد مسکونی از نظر مقاومت چگونه است. همه این موارد مشتمل بر اطلاعات عمیقی است که در برنامه ریزی به درد میخورد بنابرین سرشماری خیلی مهم است. البته کیفیت سرشماری را دو متغیر عمده تعیین می کند. یکی مرکز آماری که متولی انجام این سرشماری است و یکی هم افرادی که به سوالات این سرشماری پاسخ می دهند. اگر هردو طرف باهم همکاری کنند نتایج سرشماری دقیق می تواند باشد
کارایی : در صحبت هایتان بر روی نفع بلاواسطه سرشماری و نفع آن مردم تاکید کرده اید. این که در نهایت این سرشماری ها منجر به ارتقاء سطح برنامه ریزی در کشور خواهد شد. در نهایت آیا می توان گفت که وجود آمار دقیق در کشور به شفافیت منجر می گردد؟ آیا سرشماری علاوه بر آماری که در اختیار برنامه ریزها قرار می دهد، به لحاظ نهادی هم تاثیری دارد؟
بهشتی : همان گونه که اشاره شد، سرشماری یعنی تصویربرداری و این تصویر را همه می توانند استفاده کنند. یک طرف آن دولت است که برنامه ریزی می کند و از طرف دیگر بخش خصوصی، و البته محققین و حتی در یک سطح تمام مردم.
کارایی : مثلاً آیا می تواند منجر به کاهش فساد در کشور شود ؟ یا ربطی به این موضوع ندارد؟
بهشتی : فساد و سرشماری ارتباط مستقیمی با همدیگر ندارند اما می توانند ارتباط غیرمستقیم داشته باشند. می توان گفت که اگر آمار سرشماری به تفکیک خانوار و اعضای آن جمع آوری شود، دیگر نمی توان مرتکب برخی تخلفات شد. در گذشته ها و زمانی که با شناسنامه یارانه می دادند، برخی با شناسنامه های افراد فوت شده یارانه می گرفتند یعنی اگر شناسنامه متوفی را باطل نکنند، می توانند از آن سوءاستفاده کنند و ممکن است در انتخابات هم چنین تخلفاتی صورت بگیرد. در حالی که سرشماری متعلق به افراد زنده است. یعنی آمار مرکز آمار سرشماری مطمئن تر از آمار سازمان ثبت و احوال است. در گذشته در سازمان ثبت احوال به دو روش شناسنامه صادر می شد، یکی با گواهی بیمارستان و یکی هم با گواهی دو شاهد که به تولد فرزند شهادت می دادند. یک تعداد افراد در دوره اقتصاد کوپنی شناسنامه به اسم دختر می گرفتند، دختر به این دلیل که سربازی ندارد و از یک سری مزایای مربوطه استفاده میکردند. وجود آمار و اطلاعات و استناد به آمار و اطلاعات معتبر می تواند به طور مستقیم جلوی فساد را بگیرد.
کارایی : مهم ترین برنامه ریزی هایی که در مملکت از نتایج سرشماری ها متاثر می شود، در چه حوزه هایی است؟
بهشتی : همانطوری که اشاره کردم، سرشماری کلیدی ترین آمار است. تمام برنامه ریزی ها ارتباط مستقیمی با سرشماری و آمارهای منتجه دارد. به عنوان مثال حتی در سدسازی. با توجه به مصارف سد که یکی تامین آب مشروب برای جمعیت شهری و تامین آب زراعی برای کشاورزان است، بدون وجود اطلاعات دقیق از جمعیت شهر و روستا و یا از میزان بهره برداری آب کشاورزی، چگونه می توانیم سد بسازیم. نمونه هایی از پروژه های عمرانی در نظر بگیرید برخی کارهایی را که بدون استناد به آمار در کشور انجام پذیرفته، همانند پروژه مسکن مهر، که در برخی جاها آنقدر بدون حساب و کتاب احداث شد که هیچ متقاضی ندارد و این یکی از اتلاف های بزرگ منابع در کشور بود.
کارایی : البته شاید منتقدان بگویند تنها بخشی از این مساله مربوط به آمار است.
بهشتی : بله درست است. میخواهم بگویم آمار و اطلاعات خوراک اصلی برنامه ریزی است. یعنی مبنای کل جامعه و زندگی اجتماعی مردم هستند. اگر در رابطه با انسان، ارتباطات کافی و کامل نداشته باشیم نمی توانیم راهی از پیش ببریم. مثلاً در حوزه سلامت، و در ارتباط با طرح واکسینه کردن نوزادان، اگر آمار نداشته باشیم چه طور میتوانیم طرح را پیش ببریم.البته نه فقط جمعیت فعلی بلکه پیشبینی جمعیت آتی هم در سرشماری ها ممکن است.
کارایی : چنین رویکردهای پوزیتیویستی در ارتباط با مبحث برنامه ریزی چقدر در دنیا همچنان کاربرد دارند؟
بهشتی : ببینید برنامه ریزی انواع مختلفی دارد، برنامه ریزی جامع، برنامه ریزی محدود، برنامه ریزی هسته های کلیدی و جنبه برنامه ریزی دستوری. از این نوع اخیر در کشورهای کمونیستی استفاده می گردد. همچنین یک نوع دیگر از برنامه ریزی وجود دارد به اسم برنامه ریزی ارشادی. امروز عمده ترین نوع برنامه ریزی در کشورها، برنامهریزی ارشادی است که طی آن دولت به وسیله این نوع برنامهریزی، مردم را تشویق میکند. اما به هر حال مبنای هر نوع برنامه ریزی آمار و اطلاعات است و بدون آمار نوشتن برنامه ممکن نیست. دقت و صحت آمار ربط مستقیمی به فرهنگ جامعه دارد. در جامعه توسعه یافته چون مردم می دانند اهمیت آمار چیست، تمام اطلاعات را درست ارائه میکنند. اما در جامعه توسعه نیافته به این بستگی دارد که کسی که سوال می پرسد، چه کسی است. اگر بداند سهمی به او تعلق خواهد گرفت، جواب درست خواهد داد ولی اگر ببیند کسی که سوال می کند مامور دارایی است، اطلاعات غلط ارائه می کند. در ایران اشکالی در فرهنگ آماری داریم که به دلیل ضعف سرمایه اجتماعی، مردم صادق نیستند و حقایق را نمی گویند. مرکز آمار اول سعی میکند که اعتمادسازی کند و بعد شروع به کار میکند. البته متاسفانه در دولت نهم یک حرکت منفی صورت گرفت که حیثیت مرکز آمار را لکه دار کرد. آن حرکت این بود که گفتند که فرم پر کنید و از روی آن اطلاعات مندرج در آن فرم به شما یارانه تعلق خواهد گرفت. در سال ١٨٣٧، ۴٠ میلیارد تومان برای آن پول خرج کردند ولی یک ریال هم کارایی نداشت و همه این پول به باد رفت و آبروی چهل ساله این مرکز به باد رفت. مرکز آمار طبق قانون، آماری که جمع آوری می کند را نمی تواند به هیچ جا بدهد چون محرمانه است. در حالی که همان آمار و اطلاعات را به مراجع دیگر دادند و در این امر، مرکز آمار خود غیرقانونی عمل کرد.
