بخت گمراه

کارایی : به نظر شما آیا پیامدهای انسانی و معنوی و روحی فقر جدی تر از پیامدهای عادی آن است؟
بابایی : بله، فقر پیامدهای انسانی دارد، پیامدهای اجتماعی هم، پیامدهای روحی، روانی، خانوادگی، جنسیتی و معنوی هم دارد.

کارایی : آیا جامعه ای که بر اساس آمار و ارقام فقیرتر است، لزوماً بی اخلاق تر است؟
بابایی : اگرچه انسان های استثنائی را می توان یافت که بر مبنای قول حافظ، «در عین تنگدستی در عیش می کوشند و مستی» اما در یک جامعه متشکل از انسان های متعارف، زمانی که فقر خود را نشان می دهد، آسیب های درونی در افراد ایجاد می‎شود. البته نبایستی فراموش کرد که برخی محیط های جغرافیایی به طور طبیعی متضمن فقر و تنگدستی است. مثلاً در برخی مناطق آفریقا که زمین خشک است و منابع طبیعی تنگ و کمیاب، آسیب های معنوی فقر کمتر است. چون انسان ها همگی در شرایط کمابیش مشابه گرفتار آمده اند. اما اگر فقر توام با کوتاهی ها، حق کشی ها، نابسامانی ها و احساسات عمومی مبتنی بر تبعیض باشد، مشکلات روحی و روانی پرشماری در جامعه ایجاد می کند. به طور خلاصه فقر در شرایطی که طعم تبعیض به خود گیرد و برداشت فرد از فقری که در آن گرفتار آمده است، این باشد که فقر به او تحمیل شده است، اتفاق تلخی روی می دهد و آن از دست رفتن تعادل است. هر رفتار و اخلاقی و هر کردار معنوی در انسان های متعارف نمونه هایی از تعادل و اعتدال را به همراه خود دارد. اما فقر تحمیلی، تعادل روحی جامعه را بر هم می زند و همین، زمینه انواع بزهکاری های را فراهم می کند. چون معونیت و اخلاق خدامحور و اخلاق آخرت اندیش در پی برقرار کردن نسبتی میان انسان و خداست و تنها کسانی قادر به برقرار نمودن علقه و نسبت از این منظر هستند که دشواری و دست اندازی در ملموس ترین و محسوس ترین مشغله های زندگی روزمره خود نداشته باشند. به طور معمول وقتی انسان زیر بار سنگینی قرار می گیرد، نمی تواند آواز بخواند و یا از شنیدن یک موسیقی لذت ببرد، چون درد و زخم درونی آن فرد باری است بر روی شانه های نحیفش که تاب و توان انسان را می گیرد. به ویژه زمانی که فقر تحمیلی باشد و طعم تلخ تبعیض را هم با خود به همراه داشته باشد. بنابرین شاید بتوان گفت که «خدا» و اخلاق «خدامحور» نمی تواند حضور موثری در اعماق جامعه ای که در آن فقر وجود دارد، داشته باشد. البته این بدان معنا نیست که در جامعه ای که در آن فقر وجود ندارد، «خدا» و «اخلاق آخرت اندیش» لزوماً جایگاه مستحکم و بی بدیلی دارد. به هرحال دیدگاه غالب عرفا و حتی متشرعان بر این عقیده استوار است که انسان زمانی می تواند به محضر «او» راه یابد. و با «او» به گفتگو بنشیند که احساس زخم، سنگینی، عذاب وجدان و مسئولیت های برزمین مانده نداشته باشد. فقر انسان ها را زخمی می کند، روح آن ها را هم سنگین و معذب می کند. در این شرایط اولین چیزی که به حاشیه می رود و فراموش می شود «خدا»، «معنویت» و «اخلاق» است. به قول مولانا:
ای توانگر که تو سیری، هین مخند
بر کژی آن فقیرِ دردمند
یعنی کژی و کج دستی فقیر، آنقدر عجیب نیست که تو بر آن بخندی. در ادامه همین بیت، سخنی از پیامبر اسلام(ص) را می آورد که می فرماید فقر، چندان به کفر نزدیک است که گویی، از آن گزیری ندارد:
صوفیان تقصیر بودند و فقیر
کادَ فقرٌ اَن یعی کُفراً یبیر
(دفتر دوم مثنوی معنوی)
عطار هم در یکی از منظومه های خود به نام مصیبت نامه طی داستانی می آورد که شخصی نزد عارفی می‎رود و از وی می پرسد اسم اعظم کدام است؟ اسم اعظم، همان اسمی که انسان خداباور با تجهیز به آن قادر خواهد بود در جهان بیرون از خود تصرف کند و کراماتی بیافریند. آن عارف در جواب آن شخص می گوید: اسم اعظم خدا، «نان» است. سپس ادامه می دهد: آیا به یاد نداری که سال ها پیش، در دوره قحطی نیشابور، هیچ کس به مسجد نمی آمد، صدای اذان از گلدسته ها طنین انداز نمی شد و مردم خدا را یاد نمی کردند و صدای تلاوت قرآن از خانه های شنیده نمی شد؟ آیا به یاد داری که وقتی قحطی رفت و نان به سفره های مردم بازگشت، دوباره کار مسجدها رونق گرفت؟ کدام اسم خدا را می شناسی که چنین معجزه کند؟ خدا را به خانه ها بیاورد؟ مسجدها را آباد کند و قلب ها را طمأنینه بخشد؟
این مسئله را در تقسیم اخلاق به انظمامی و انتزاعی هم می توان دید. اخلاق انتزاعی یا عروجی، در ذهن یا قلب است و متخلق را آماده عروج می کند. اما اخلاق انظمامی یا عمومی، در رفتار روزمره مردم است و می کوشد از نظم اخلاقی و سامان هنجاری جامعه پاسداری کند. فقر، اخلاق انظمامی را تقریبا نابود می کند و اگر برخی می گویند فقر و ناداری نمی تواند گردی بر دامان اخلاق بنشاند، شاید مرادشان اخلاق انتزاعی و عروجی است که از عهده گروهی خاص از انسان ها برمی آید.
بدین ترتیب می توان نتیجه گرفت که اگر بر اثر جامعه دچار آشفتگی شود و تعادل و موازنه اش را از دست بدهد، دیگر افراد به نیازهای روحی و معنوی خود نمی اندیشند از این روی زمانی که در جامعه زیرساخت ها وجود نداشته باشند، نبایستی توقع داشت که کسی به مسائلی فراتر از مسائل بیولوژیک و زیستی خود توجه کند. در هرم نیازهای مازلو هم اخلاق در رأس هرم است؛ یا تا نیازهای بیولوژیک و شخصیتی انسان برآورده نشود، علی القاعده او سراغ اخلاقیات نمی رود یا به آنها به چشم اولویت نمی نگرد.

کارایی : برخی بر این باورند که جوامع مسلمان بالنسبه جوامع فقیرتری هستند. به نظر شما علت فقر عمومی مسلمانان چیست؟ به عنوان مثال سوسیالیست ها عقیده دارند با بازتوزیع ثروت در جامعه می توان بخشی از عدالت را اعاده کرد و در مقابل لیبرال ها راه چاره را در فراهم کردن فرصت های برابر برای آحاد جامعه می دانند. اسلام به عنوان یک نهاد که در کانون مناسبات اجتماعی، سیاسی و قانون گذاری است چه رویکردی در قبال کاستن از فقر در جامعه دارد؟
بابایی : اسلام و کل ادیان برای این آمده اند که دست خدا را در دست انسان بگذارند و پشتوانه اخلاقی و معنوی برای عقلانی تر کردن جامعه باشند. چون مردم عادی بیش از آنکه به مبانی قانونی توجه کنند و اهل مطالعه و تأمل باشند، به کلیسا و مسجد می روند. بنابرین کلیسا و دیر و مسجد، همه و همه را می توان پیوندی دانست میان انسان ها و عقلانیت. در دین شناسی مبحثی وجود دارد به نام «جایگاه شناسی». بر مبنای جایگاه شناسی، هر چیزی یا هر امری که در جای خود قرار نباشد، متضمن ضرر و زیان است. مهم است که دین و نسبت آن با فقر و غنای جوامع را براساس جایگاه آن مورد توجه قرار دهیم. همچنین باید میان دین و سنت، تفاوت قائل باشیم. متأسفانه در جوامع ما بیش از «امر دینی» سنت های موسوم به دینی، ساری و جاری است. در جامعه ما سنت، جامه دین پوشیده است. دین را استعمار می کند. ما گمان می کنیم که دینداریم؛ در صورتی که ما در واقع بنده و برده سنتیم؛ چنانکه عده ای برده و بنده مدرنیته شده اند. شما به دعاوی دینی و آرمان های دینی بنگرید. چند درصد آنها را در ذهنیت و رفتار عمومی مردم می بینید؟ مردم، نماز و روزه و حج را هم در ظرف سنت ریخته اند؛ نه برعکس. سنت، در مواجهه با دین نیز دست به گزینش می زند. شخصیت ها و آموزه هایی را که با طبیعت خود ملائم تر می بیند، برجسته می کند و باقی را در پشت صحنه نگه می دارد تا در وقت نیاز، سری هم به آنها بزند. اگر الان شما از مردم عادی جامعه بخواهید چند شخصیت دینی را نام ببرند، از ده اسم و لقبی که می آورند، دو اسم و لقب هم در قرآن نیست و بالعکس اگر 50 شخصیت دینی در قرآن نام برده شده باشد، نام چند تن از آنان بر زبان مردم عادی کوچه و بازار جاری است؟
در مورد اخلاقیات هم اوضاع به همین منوال است. مثلاً در متون دینی ما به صراحت از زشتی و کراهت پیمان شکنی سخن رفته است، تا بدان پایه که فرد عهدشکن فاقد دین معرفی شده است. اما این موضوع کجا چنین جایگاهی در میان عامه مردم دارد؟ کل سخن من این است که در بحث سنجیدن و مطالعه فقر در جوامع مسلمانان بایستی اصل دین از سنت های دینی و آیین ها و شعائر تمییز داده شود. به عبارت روشن تر و صریح تر، دین تأثیری در فقر و غنای جامعه ندارد. ادیان بیش از آنکه اثر بگذارند، از اوضاع فرهنگی بوم زیست ها اثر می پذیرند. اگر اسلام ترکیه با اسلام نیجریه فرق می کند، به این دلیل است که این دو کشور، دو فرهنگ متفاوت دارند. بله؛ ادیان می توانند اثرگذار باشند؛ در صورتی که در بیرون از سنت، قرار گیرند و کنشگرانه اوضاع را رصد کنند. این نیز موقوف به ارتقای مردم تا سطح شهروندی است.

کارایی : پس به نظر شما طرح این مساله که چرا جوامع مسلمان عمدتاً درگیر مساله فقر هستند، از اساس ناصحیح است؟
بابایی : این یک سوال انحرافی است. به نظر می رسد هیچ چیز به اندازه جغرافیا در سرنوشت جوامع موثر نیست. واحد جغرافیایی رشد و توسعه، منطقه است، نه امت و پیروان یک دین، نه کشور و نه حتی لزوما قاره. اگر فقر در جوامع اسلامی بیشتر است، به این دلیل است که اسلام در منطقه ای در جهان ظهور کرده است که سرنوشت تاریخی آن در این مقطع زمانی، فقر و جنگ است. هر دینی دیگری هم جای اسلام بود، ما کم وبیش همین سرنوشت را داشتیم.

کارایی : چطور می شود عوامل فرهنگی از جمله جهان بینی دینی جوامع را در میزان فقر و ثروت آن بی تاثیر انگاشت؟ به عنوان مثال مساله اصلاح مسیحیت پس از گذشت هزاره اول که راه چاره بازگشت مسیح در بهبود اوضاع معیشتی مسیحیان طرح شد یا نهضت اصلاح دینی مارتین لوتر و پروتستانیزم که همگی با سویه های فرهنگی، دست به اصلاحاتی در دین زدند، ارتباط میان این و نوع نگاه به دنیا را فرهنگ تعیین می کند. به عنوان مثال در جامعه ای که در آن کلیه مناسک رنگ و بوی حماسی دارد، نوع نگاه به دنیا و مساله ثروت و فقر متفاوت تر از جامعه ای خواهد بود که مناسک شادخوارانه دارد.
بابایی : بله نمی توان از تاثیر متقابل میان دین و فرهنگ غافل شد اما جغرافیا همچنان عامل مهم تری است.

کارایی : آیا دین می تواند در پروسه فقرزدایی، مشارکت کند؟
بابایی : کدام دین؟ دین منحل در سنت ؟ یا دین بیرون از سنت؟ دین نخست، فقط آنچنان را آنچنان تر می کند. اما دین دوم هم بیشتر نخبگانی است. بنابراین بهتر است پای دین را در چنین پروژه هایی باز نکنیم. اما این را می دانیم که فقر به طور قطع بر کیفیت حیات معنوی و روحی انسان ها تاثیر می گذارد. شوربختانه ما در دوره ای زندگی می کنیم که می توانیم نام آن را به قول سهراب سپهری «عصر معراج پولاد» بگذاریم. در این عصر یخ زده، معنویت به طور عام رو به افول است. عصری است که در آن معنویت به یک کالای لوکس تبدیل شده و بود و نبودش اهمیت چندانی ندارد. در ایران امروز از طرفی، چون چشمی به مدرنیته غرب داریم و چشمی نیز به خاطره های ازلی، گرفتار مخمصه ای تاریخی شده ایم که برون رفت از آن ممکن نیست مگر با صبر و کوشش برای عقلانی سازی جامعه.

کارایی : به عنوان یک کارشناس علوم دینی، چه پیشنهادی برای بهبود شاخص های توسعه در ایران دارید؟
بابایی : بهتر است این سؤال را از کسانی بپرسید که توسعه را می شناسند. از موضع دین، فقط می توان ارزش داوری ایدئولوژیک کرد. اما اینقدر می توانم بگویم که رشد یا انحطاط، محصول شبکه ای از مناسبات و زمینه ها و ارتباطات است. اینکه من یا شما بدانیم توسعه، موقوف به چیست، کافی نیست. مهم تر این است که آن زمینه ها و مناسبات، فراهم باشد. به قول حافظ:
آیین تقوا ما نیز دانیم
اما چه چاره با بخت گمراه