گفت وگوی کارایی با حسن خلیل آبادی منتخب پنجمین دوره شورای اسلامی شهر تهران

اخیرا در راستای نظام مند کردن انتخاب شهردار توسط شورای شهر، موضوع تدوین شاخص هایی برای انتخاب شهردار مطرح می شود. به نظر شما آیا تعریف شاخص می تواند در عمل کارا باشد یا به عبارت دیگر، آیا تعریف شاخص می تواند حقیقتا به کار انتخاب شهردار بیاید؟ شما به عنوان منتخب پنجمین دوره ی شورای شهر تهران، تدوین این شاخص ها را تا چه اندازه راهگشا می دانید؟

این شاخص ها، شاخص های پیچیده ای نیستند؛ و عمدتا براساس نیازهای شهر تدوین و تنظیم شده اند و منعکس کننده انتظارات متخصصین و مردم از شهردار هستند. البته تفاهم اعضای شورای شهر در تدوین و جمع بندی این شاخص ها دارای اهمیت است. شاخص های انتخاب شهردار تهران از سوی منتخبین شورای پنجم تعیین شده و به تصویب رسیده است. پس از تعریف و تصویب شاخص ها، در قالب این چهارچوب ها از نامزدهای شهرداری درخواست می شود تا برنامه خود را تحویل دهند تا این برنامه مورد ارزیابی قرار گیرد. این امر باعث می شود تا برنامه ها پیشاپیش قابل اندازه گیری و ارزیابی باشند.

پس فکر می کنید که تدوین شاخص، فی نفسه اقدام مثبتی است؟

تعریف شاخص برای هر انتخابی، به طور حتم تاثیر قابل توجهی در نتیجه خواهد داشت. این امر بدیهی است. برای شروع هر کاری حتی ساده ترین کارها هم لازم است شاخص ها و سنجه هایی تعیین گردند. اگر بنا باشد کاری به شکل علمی و منطقی انجام پذیرد، در این راستا یک سری شاخص هایی باید از پیش در نظر گرفته شود.

در حال حاضر در موضوع انتخاب شهردار تهران به عنوان یک موقعیت کلیدی و حساس، مواردی از قبیل منافع گروه ها و جناح ها، کش و قوس های مختلف میان منافع متعارض گروه های مختلف، ملاحظات کلان سیاسی و اقتصادی تا چه میزان آنچه را که روی کاغذ آمده است را در عمل کارا و مؤثر می کنند؟

متاسفانه در کشورهای توسعه نیافته این یک نقص محسوب می شود. لیکن این مساله نمی تواند نافی این باشد که لازم است ما به سمت نظام مندی و شایسته سالاری برویم. در انتخاب هر شخصی برای هر جایگاهی توجه به ویژگی های تعریف شده الزامی است. البته نبایستی این نکته را فراموش کرد که از سال های قبل از انقلاب هم ویژگی هایی برای انتخاب شهردار در قانون ما وجود داشته است. البته این قوانین نه تنها درخصوص انتخابِ شهردار بلکه در رابطه با همه ی پست هاست. اما گاهی افرادی انتخاب می شوند که با آن ویژگی ها تناسبی ندارند. این مساله به نوع نگاه و نوع عملکرد آن مجموعه یا کسانی که آن ها را منصوب می کنند، ارتباط دارد. اصل مساله این است که نبایستی تحت هیچ شرایطی سود و فایده شخصی خود را بر منافع ملی ارجح بدانیم. در شورای پنجم شهر تهران، همگی اعضاء بر اولویت و ارجحیت منافع ملی و پیشرفت و توسعه کشور اتفاق نظر دارند. همه ی اعضا با هر نگاه و عقبه ی حزبی به دنبال توافق بر سر یک سری ضوابط و معرفی فردی در قالبِ این ضوابط هستند. در شورای پنجم تلاش بر این است تا عضویت در تشکیلات خودی، جریانات خودی و یا دوستان ملاک عمل نباشد.

از آنجا که غالب حاضرین در شورای شهر تهران از لیست امید هستند، آیا اگر شاخص های تعریف شده فردی را مورد تایید قرار دهد، و آن فرد لزوما با سوگیری های سیاسی اکثریت اعضا همسو نباشد، آیا در عمل و با توجه به عدم هم سویی و هم فکری، انتخاب او به عنوان شهردار ممکن خواهد بود؟

اگر فردی شایستگی لازم برای قرار گرفتن در این پست را داشته باشد، و با شاخص های تعریف شده و مورد اجماع، فرد مقبولی باشد، به نظر می رسد مانعی بر سرِ راه وی برای انتصاب به عنوان شهردار تهران وجود نداشته باشد. توجه به یک نکته ضروری است و آن این که ما در قبال مردمی که ساعت ها در صف ایستادند و با رایِ خود که بیشتر به یک معجزه شباهت داشت، به این لیست رای دادند، مسئولیم و باید مثل مردم، بلند فکر کنیم.

فکر می کنید مهم ترین و عمده ترین چالشی که شهر تهران با آن مواجه است در کدام حوزه قرار می گیرد؟ در حوزه ی زیرساخت ها؟ در حوزه ی فرهنگ؟ یا در حوزه ی تعاملات دستگاه ها با یکدیگر؟

چون من خودم معلم هستم و صبغه فرهنگی دارم و عمدتا درحوزه های اجتماعی و فرهنگی اشتغال داشته ام؛ طبیعتا از دیدگاه من، مهم ترین مسائلی که بایستی در تهران مورد توجه قرار گیرد، مسائل فرهنگی و اجتماعی است. این مسائل جدا مشکلات اساسی تر دیگری را برای شهر ایجاد می کنند. البته از نگاه من، بخشی از مسائل از جمله ترافیک، محیط زیست، آلودگی هوا هم عمیقا ریشه های فرهنگی دارند. رفتارهای شهروندی می تواند به بهبود همه جانبه در حوزه های محیط زیست و ترافیک کمک کند. به عنوان مثال، استفاده ی کمتر از ماشین شخصی و ترویج استفاده از وسیله نقلیه عمومی و آموزش در این زمینه ها همگی در حیطه ی فرهنگ و فرهنگ سازی قرار می گیرند. به اعتقاد بنده مهم ترین معضل شهر تهران در حوزه ی مشکلات فرهنگی و اجتماعی است.

پس فکر می کنید که با فرهنگ سازی بخشی از این مسائل و معضلات قابل رفع و رجوع است؟

بله، بخش زیادی از این مسائل با بذل توجه ویژه به فرهنگ و جامعه قابل قابل حل خواهند بود. به نظر من، هر فرد منصفی اذعان دارد که بخش زیادی از مشکلات، در حوزه فرهنگی و اجتماعی قرار دارد. بدین ترتیب می توان امیدوار بود که آموزش و سرمایه گذاری های واقعی و علمی در حوزه های آسیب خیز، گام بزرگی در راستای رفع این موانع و مشکلات خواهد بود. بهتر است در یک رویکرد جامع نسبت به مسائل و معضلات فرهنگی و اجتماعی، آموزش و سرمایه گذاری در مسیر بهبود شرایط زندگی هدایت شود.

اذعان کردید که مردم به رغم تجربه های تلخ پیشین و در شرایطی که بارها و بارها اعتماد خود را از دست داده اند، اما باز یک صدا و همراه به شما رای داده اند. این که اعضای منتخب قدر این رای را می دانند، البته باعث دلگرمی است. حال سوال اینجاست که در پایان دوره ی پنجم، آن چه که این دوره را از دوره ی قبلی به ویژه دوره ی چهارم متمایز می کند، چه خواهد بود؟

ببینید تجارب تلخ و البته موفقِ گذشته، پیش روی ما است. این دوره کسانی انتخاب شده اند که افراد شایسته ای هستند که مردم به خود آن ها یا به عقبه های اجتماعی آن ها یا به معرفی کنندگان آن ها اعتماد کرده اند و این افراد را برگزیدند تا شرایط ویژه و بی بدیلی در تاریخِ انتخابات شورای اسلامی شهر تهران حاکم گردد. شورای اول، دوم، سوم و چهارم سرمایه ای از تجارب را در اختیار ما قرار می دهد و ما با انبانی از این تجارب وارد شورای پنجم می شویم. البته می بایست نکته ای را متذکر شوم و آن این است که در رابطه با پدید ه های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی نمی شود منطق «این همانی» را به کار برد و مثلا با توجه به یکدستی و نزدیکی سیاسی ترکیب شورای اول شهر با شورای پنجم، سرنوشتی مشابه برای این دو شورا متصور شد. به طور کلی شرایط اجتماعی سیاسی کشور، گفتمان ها و نگاه ها تغییر پیدا کرده است. ما در شرایطی قرار گرفته ایم که بر روی کار آمدنِ مجدد آقای روحانی پتانسیل خوبی را برای انجام کارهای راهگشا و تاثیرگذار در کشور ایجاد کرده است.

پس شما در واقع به تغییرات مثبتی که در عرصه و در ساحتِ عمومی کشور روی داده، استناد می کنید. به اینکه سطح آگاهی های عمومی ارتقاء یافته و عرصه گفتمانی جدیدی در کشور ایجاد شده است. بر این اساس شما امیدوارید که همه این تغییرات در اجرای هر چه موفق تر برنامه های این دوره ی شورا نسبت به دوره های پیشین موثر واقع شود. اما آن چه که شما امیدوار هستید با تغییرات مذکور در ساحت عمومی محقق شود چیست؟ برنامه شورای پنجم چیست؟ با فرض رفع موانع اجتماعی و حتی موانع نهادی و سیاسیِ پیش رو، مهم ترین موردی که تحقق آن برای شما واجد اهمیت فوق العاده است، چیست؟

به طور خلاصه؛ تحقق مطالبات مردم، همه ی آن چیزی ست که ما در پی تحقق آنیم. مردم می خواهند زندگی مطلوبی داشته باشند. در آروزی داشتن شهری خوب، آرام، ایمن و سبز هستند. ما می خواهیم این ها را نه به صورت مطلق، بلکه در حدی که در توان ماست محقق کنیم. مردم، خواهان شفافیت و صداقت هستند. لازم است از مشارکت مردم استفاده بهینه ای کنیم و استفاده ابزاری را یک بار برای همیشه کنار بگذاریم. تلاش ما بر این است که پاسخ مناسبی نسبت به این خواسته ها ارائه کنیم.

ولی یکی از ایراداتی که به ساختارِ فعلی شوراهای اسلامی شهر وارد است، این است که در عمل سطح تماس میان شوراها و مردم عادی یا وجود ندارد و یا بسیار باریک است. شهروندان عملا غیر از اخباری که در وبسایت شورای شهر یا در منابع خبری عمومی منتشر می شود، هیچ تماس دیگری با شوراهای شهر و تصمیمات اتخاذ شده در این شوراها ندارند. به عبارت بهتر، شهروندان در اداره امور شهری هیچ گونه مشارکتی غیر از انتخاب اعضای شورای شهر ندارند. شهروندان کجا با شما ارتباط برقرار می کنند؟ جایی که شما مطالبات شهروندان را می شنوید، دقیقا کجاست؟

درست است. طبیعی است یک شورای شهر 21 نفره قادر به رسیدگی به همه ی خواسته های بیش از 12 میلیون جمعیت ساکن و 17 میلیون جمعیت شناور نیست. حتی برقراری ارتباط مستقیم با این جمعیت برای ما امکان پذیر نخواهد بود. همان طور که در دنیا هم به تجربه دیده شده، باید شوراهای محلی ایجاد و فعال شوند.

منظور شما فعال تر شدن شورایارهاست؟

بله، در تهران نیز شورایارها فعالیت دارند. البته با تاسف بایستی بگویم که با این شورایارها به صورت ابزاری برخورد شده و در برخی موارد حتی از این شورایارها در جهت اهداف سیاسی نیز بهره گرفته شده است. اما ما باید این پارلمان های کوچک محلی را در قالب شورایارها یا شورای محل در هر محله شکل دهیم و به توانمندتر شدن هرچه بیش تر آن ها کمک کنیم. به طور کلی لازم است کار را به دست خود مردم بسپاریم. حتی می توان با تغییر قانون شورای شهر، مشارکت مردم از انتخابات محله ها آغاز شود. این که شهروندان در شهری به بزرگی تهران، به یک لیست رای می دهند و 21 نفر را انتخاب می کنند، بدون اینکه شناخت کافی نسبت به برخی از افراد حاضر در لیست داشته باشند. به نظر من برای شوراهای شهر امر پسندیده ای نیست.
ما باید بر فعالیت شورایارها، سمن ها، انجمن های علمی، انجمن های زیست محیطی، انجمن های فرهنگی اجتماعی که در حوزه های مختلف و از روی علاقه و داوطلبانه فعالیت میکنند، مدیریت لازم را اعمال کنیم چرا که این تشکل ها در واقع همان حلقه های واسط میان شورا و مردم هستند و قدرت بالقوه ای را در برنامه ریزی شهری و محقق نمودن مطالبات واقعی مردم در اختیار اعضای شورا قرار می دهند.