گفت وگوی کارایی با افشین حبیب

زاده منتخب پنجمین دوره شورای اسلامی شهر تهران

در برخی کلان شهرهای کشور، بحث هایی در خصوص تدوین شاخص برای انتخاب شهردار درگرفته است. اولا به نظر شما تدوین شاخص برای انتخابِ شهردار، تا چه میزان در عمل، به کارِ برگزیدن شهردار می آید و ثانیا تا چه حد به افزایش و ارتقای کارآمدی شهردار می انجامد؟

از نظر بنده لازم است شاخص های مشخصی برای انتخاب شهردار مدنظر قرار گیرد تا فردی که توانایی های او تطابق بیشتری با شرایط موجودِ شهر داشته باشد، به عنوان شهردار انتخاب گردد. درواقع شاخص، چارچوبی در اختیار ما قرار می دهد که مانع بروز اشتباهات بیشتر می شود و منجر به روی کار آمدن گزینه ی اصلح برای منصب شهرداری که وظیفه ی خدمت رسانی به مردم را دارد، می شود. البته انتخاب شهردار نیز از جمله موضوعاتی است که به خودی خود از مسائل سیاسی تاثیر می پذیرد. چرا که ما معتقدیم شهردار منتخب به ویژه در کلان شهری همانند تهران و یا حتی در کلان شهری مثل تبریز، اصفهان و امثالهم باید فردی باشد که وجهه ای ملی داشته باشد. البته آنچه به افراد وجهه ای ملی می دهد، اتکا به توانمندی های فردی و حرفه ای و برعهده گرفتنِ مسئولیت های مهم و کارآمد بودن در به انجام رساندن آن مسئولیت ها است. بالطبع اگر کسی توانسته باشد تا این وجهه را در سال های پیشین کسب کند، می تواند به عنوان یکی از گرینه های مطلبو مدنظر قرار گیرد. افرادی که دارای وجهه ای ملی هستند، در سطح کشور به لحاظ سیاسی گرایش های سیاسی مشخصی که دارند، شناخته می شوند. از این رو خواه ناخواه اولویت بندی های سیاسی، احزاب و گروه های سیاسی نیز در این انتخاب ورود پیدا می کنند. این موضوع تقریبا اجتناب ناپذیر است؛ به هر حال در انتخاب شهردار، دو پارامتر انطباق باشاخص ها و برخورداری از وجهه ملی از نظر ما اهمیت ویژه ای دارد.

آیا انطباق با شاخص ها و برخورداری از وجهه ای ملی، تضمینی برای حسن کارکرد شهردار به دست می دهد؟ در واقع سوال اینجاست که در این روند انتخاب، کارآمدی و حسن کارکرد کجا دیده می شود؟ به عنوان مثال در مورد آقای قالیباف تمام این شاخص هایی که مطرح کردید، پیشاپیش وجود داشت. این روزها بسیار می شنویم که حال تهران زیاد خوب نیست؛ به نظر می رسد این مساله ربط وثیقی با کارویژه های شهردار دارد. در همین مناظرات اخیر ریاست جمهوری، مساله فروش تراکم و مسائل مربوط به زیرساخت های حمل ونقل شهر بسیار مطرح شد. به نظر می رسد اگر هم قرار است شاخص هایی در راستای بهبود حال شهرها تدوین شود ، این شاخص ها احتمالا می بایست از نوع شاخص های معطوف به سنجش کارکرد بوه باشند؟

منظور بنده از شاخص هایی که شهردار باید دارا باشد، صرفا در حد مقولات و موضوعات خنثی نیست. این شاخص ها در واقع به مثابه ی سرفصلی است برای مجموعه ی شاخص ها که تمام شاخص های کارآمدی نیز در درون آن قرار می گیرد. در رابطه با انتخابِ شهردار آتی تهران، اولین شاخصی که از سوی اکثریت منتخبین پنجمین شورای شهر تهران، مد نظر است، پیشینه ی اصلاح طلبی است. بنابراین افرادی که دارای پیشینه اصلاح طلبی نباشند در چارچوب ما قرار نمی گیرند.
موضوع شاخص ها در شورای پنجم تهران در قالب 16 بند تعریف شده است که شاخص های کارآمدی را نیز دربرمی گیرد. از جمله ی این شاخص ها می توان به دارا بودن سابقه کار اجرایی در سطح ملی، باور داشتن به کار گروهی، خرد جمعی و استفاده از خدمات کارشناسی، توانمندی در همکاری با ارکان نظام، دولت، مجلس و احزاب و جناح های سیاسی، داشتن بینش استراتژیک و کلان، توانمندی در سیاست گذاری و برنامه ریزی برای حل چالش های اصلی شهر تهران، و اعتقاد به شایسته سالاری اشاره کرد. ملاک های کارآمدی نیز درون این شاخص ها ذکر شده است. گذشته از این، شورای پنجم تهران برنامه ی کاری کاندیداهای شهرداری را طلب خواهند کرد. طوری که برنامه ی شهردار باید بر مبنای سه پایه یا موضوع اصلی تنظیم شود.
یکی از پایه ها به برنامه ارائه شده اصلاح طلبان در زمان انتخابات مرتبط است. این برنامه بر مبنای هفت چالش اصلی در شهر تهران به همراه راهکاراهایی تنظیم شده است. پایه دوم، برنامه ی پنج ساله دوم شهرداری است که اکنون ما در ابتدای سال چهارم آن قرار داریم. شهردار برای تدوین برنامه اصلی خود باید این برنامه پنج ساله را مدنظر قرار دهد. علاوه بر چالش های مذکور و برنامه پنج ساله، گزارشی از شرایط موجود شهر تهران در دست تهیه است که شهردار منتخب باید در تنظیم و ارائه برنامه خود به آن به عنوان پایه سوم توجه کند. طبیعی است وقتی که شهردار برنامه ی خود را برمبنای این سه اصل تدوین و ارائه کرد، باید بتواند از این برنامه دفاع کند. میزان توانمندی در دفاع از برنامه نیز به خودی خود به عنوان ابزاری جهت تشخیص میزان شایستگی فرد برای منصب شهرداری است. به زعم ما فرآیندی که برای انتخاب شهردار در شهر تهران در نظر گرفته شده، فرآیند مناسبی است و می تواند در انتخاب فرد شایسته به ما کمک کند. ادعا نمی کنیم اگر فردی وجهه ملی نداشته باشد، شایستگی شهرداری تهران را ندارد اما چون شهردار تهران می بایست تعاملات خاصی با سران نظام و هیئت دولت برقرار نماید، لاجرم می بایست فردی انتخاب گردد که پیش تر مراتبی را طی کرده و به لحاظ شخصیتی مورد تایید افراد و نهادهای مورد تعامل باشد. صرفا از این روست که داشتن وجهه ملی برای شهردار تهران اهمیت و ضرورت پیدا می کند.

برای شما و دوستان شما که از لیست امید وارد شورای شهر تهران شده اید، مهم است کسی برای شهرداری انتخاب شود که سابقه ی اصلاح طلبی داشته باشد. فکر نمی کنید در غیاب احزاب، شوراها به نوعی کارویژه های یک حزب را از خود نشان می دهند و رفتاری شبه حزبی از خود صادر می کنند؟

من با اینکه احزاب در فضای فعلی سیاسی و اجتماعی کشور حاضر نیستند، موافق نیستم. احزاب حتی در همین انتخاباتِ اخیر شوراها هم حضور داشتند. در شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان، احزاب نقش اصلی را ایفا کردند و به همین جهت کاندیداهای آنان در سراسر کشور، حتی در تبریز و خیلی از شهرهای دیگر در لیست ها قرار گرفتند. احزاب در این انتخابات به طور کاملا جدی حضور داشتند و در حال حاضر نیز نظرات آن ها در انتخاب شهردار دخیل خواهد بود.

مساله دیگر رابطه شورای شهر و شهرداری است. درواقع سوء کارکرد یا یکی از جنبه های فساد آلوده مدیریت شهری به مساله رابطه بین اعضای شورای شهر و شهردار بازمی گردد. بدین ترتیب که اعضای شورای شهر بنا به دلایل متعدد آنطور که باید و شاید وظیفه نظارتی خود در قبال شهرداری را ایفا نمی کنند. براساس نتایج تحقیقی که در خصوص ارزیابی عملکرد دوره ی سوم شورای شهر تبریز انجام شده، کمیسیون تحقیق و نظارت شورای شهر کم کارکردترین کمیسیون طی آن دوره بوده است. به نظر می رسد نقص های ساختاری در رابطه بین این دو نهاد مشهود است که در نهایت شهروندان را متضرر می کند. اگرچه ممکن است برخی این مساله را متاثر از فضای کلی رانتی و فساد و عدم شفافیت بدانند. در این مورد حضرتعالی چه نظری دارید؟

من این مساله را متاثر از نقص ساختاری نمی بینم. به نظر بنده قانون موجود پیرامون رابطه بین شهرداری و شورای شهر قانون خوبی است. یکی از مسائل اساسی تبدیل شدن شورای شهر به شورای شهرداری است که محدودیت های قانونی اصلی ترین دلیل آن است. در قانون شوراها، 34 وظیفه ی مشخص در ارتباط با موضوع نظارت بر شهرداری تهران وجود دارد. دقیقا به همین دلیل هم برخی شورا را، شورای شهرداری نام می دهند. اگرچه به نظر می رسد با تصویب قانون مدیریت یکپارچه شهری برخی از این مشکلات رفع و رجوع شود. چرا که بر اساس قانون موجود، و به واسطه ی وظایفی که تعریف شده است، شورای شهرداری عنوان مناسب تری برای شوراهای شهر است.

یعنی می گویید رابطه ی فعلی میانِ شورای شهر و شهرداری صرفا متاثر از قانون موجود است؟

خیر. عرض بنده این است که وظایف موجود در قانون، شورای شهر را به شورای شهرداری تبدیل می کند. در حالی که این وضعیت باید به سمت آنچه که در شهرهای توسعه یافته وجود دارد تغییر یابد. این تغییر، نیازمند مدیریت یکپارچه شهری، تعدیل قانون و در نظر گرفتن وظایف مختلف و متعدد برای شورای شهر است. اما در ارتباط با موضوع نظارت، به نظر بنده کوتاهی از سوی شوراهای شهر صورت می گیرد.

به نظر می رسد شما به دلیل وظایف نظارتی شورای شهر که در قانون تصریح شده است، این طور اظهار نظر می فرمایید که شورای شهر تبدیل به شورای شهرداری شده است؛ اما آیا در عمل این نظارت اتفاق می افتد؟

به نظر من قانون موجود به لحاظ نظارت بر شهرداری قانون کاملی است. لیکن این شوراها هستند که در برخی موارد توانایی اعمال وظایف خود را ندارند. در حال حاضر در 34 وظیفه ای که برای شوراهای شهر در نظر گرفته شده است، مواد قانونی به لحاظ نظارت مالی، نظارت بر برنامه ها، نظارت بر عملکرد کامل است. اما شوراها به دلایل مختلف در اعمال وظایف خود ضعیف عمل می کنند.

می توانید به برخی از دلایل این ضعف در اعمال نظارت اشاره بفرمایید؟

یکی از دلایل آن این است که اکثریت اعضای شورا ،شهردار را از مجموعه ی خود یعنی مجموعه ای که به لحاظ فکری به خودشان نزدیک است، انتخاب می کنند. پس از انتخاب شهردار، به جای اعمال هم زمان نظارت و حمایت، صرفا حمایت را در دستور کار قرار می دهند و وظیفه ی نظارت به فراموشی سپرده می شود. روند امور به ترتیبی پیش می رود که صرفا حمایت از شهردار در دستور کار قرار می گیرد و شهردار مرتکب هر اشتباهی هم شد، بر روی آن سرپوش گذارده می شود.

آیا این امر مصداق همان عملکرد شبه حزبی نیست که من به آن اشاره کردم.

متاسفانه این مساله که شهردار جزو گروه سیاسی و فکری نزدیک با اعضای شورای شهر است یا خیر، بر نحوه ی تعاملات تاثیر می گذارد. در صورتی که در این نوع رفتار، چند اشکال اساسی وجود دارد. یکی از اشکالات اساسی این است که اگر شهردار ضعیف عمل کند و انحرافی در عملکرد وی مشاهده گردد، چنانچه از حمایت اعضای شورای شهر برخوردار باشد، تلاش بر پوشش گذاردن بر روی این عملکرد ضعیف و این انحراف خواهد بود و این امر در نهایت مردم را متضرر می کند. باید این را بدانیم که مردم هیچ عهد اخوتی با ما نبسته اند و در صورت وقوع این کجی ها در دور بعدی انتخابات به جناح رقیب یا گروه های دیگر رای خواهند داد. این روند معیوب از سوی دیگر بدین معناست که پایگاه اجتماعی اکثریت حامی شهردار نیز به ضعف خواهد رفت. کمااینکه این اتفاق در کشور ما بی سابقه نیست. درواقع سلب اعتماد مردم، تضعیف پایگاه اجتماعی منتخبین را در پی خواهد داشت. گذشته از این، اگر نظارت دقیقی بر فعالیت های شهرداری که از جانب اکثریت اعضای شورای شهر برگزیده شده است، وجود داشته باشد، این خود، بهترین نوع حمایت از شهردار خواهد بود. وقتی نظارت دقیق باشد و جلوی انحرافات در ابتدای امر گرفته شود، درواقع شهردار نیز متوجه خواهد شد که باید در مسیری که از طرف شورا و مردم مشخص شده حرکت کند. این بهترین حمایت از شهردار است. جدای از این موارد، باید در شهرداری و شوراهای شهر با تمام توان به مقابله با موضوع سیستماتیک شدن فساد پرداخت.

آقای حبیب زاده با توجه به تجربه ناخوشایند دوره ی اول شورا با وجود یکدست بودن ترکیب اعضا، و با در نظر گرفتن تجاربی که در طی دوره های مختلف شورا به دست آمده است، آیا فکر می کنید این اتفاقات تکرارپذیر هستند؟

من فکر می کنم از آن موضوع بیش از 14 سال گذشته است و طبیعتا در طول این سال ها اتفاقات زیادی رخ داده است. جناح های سیاسی، افراد سیاسی، مردم و جامعه ی ما بیشتر رشد کرده اند. درواقع می توان گفت فرهنگ سیاسی جامعه تغییر کرده است. این تغییر به ما کمک خواهد کرد تا در تصمیم گیری ها و در رفتار سیاسی خود، مردم را مد نظر قرار دهیم. از نظر من بهترین ملاک تعیین رفتارهای ما در عرصه سیاسی، منافع مردم است. اصل قرار دادنِ منافع مردم همان است که ما را در رسیدن به توسعه شهر، توسعه کشور و توسعه ملی کمک خواهد کرد. باید هر آن روندی را که را که خلاف منافع مردم است و بیشتر منافع گروهی یا فردی را لحاظ می کند به فراموشی سپرد. عرصه، عرصه ی خدمت رسانی به مردم است. این عرصه نه جناح اصول گرا می شناسد و نه جناح اصلاح طلب. افرادی که به شورا راه یافته اند، به صورت عموم، نماینده همه مردم هستند. مردم به اصول گرا و اصلاح طلب تقسیم پذیر نیستند و در حوزه مدیریت شهری خواهان خدمات مناسب هستند. و این چیزی است که باید مدنظر منتخبین مردم در شوراها قرار بگیرد و به نظر من اگر مردم را ملاک قرار دهیم، قطعا از رفتارهای گروهی و رفتارهای فردی پرهیز خواهیم کرد.

شما در دوره چهارم به عنوان عضو علی البدل در شورای شهر تهران حضور داشتید، در شرایط فعلی با توجه به محدودیت های کلانِ موجود از آن جمله اعمال فشارها از سوی جناح هاو نهادهای قدرت ، مواردی وجود دارند که تغییر دادن آن ها سخت و دشوار است. مواردی مربوط به برنامه های جامع، مثل بهبود سیستم حمل ونقل، یا حاشیه نشینی. حل این مسائل حداقل در دوره ای که شورای شهر بر سرِکار است، دشوار است. با علم به محدودیت ها فکر می کنید بزرگ ترین کاری که شورای پنجم شهر تهران قادر خواهد بود در طی این دوره برای این شهر انجام دهد، چیست ؟

اینجا دو موضوع اساسی قابل طرح است. یکی انتقاد از عملکرد شورای عالی استان ها است.شورای عالی استان ها اصلا نتوانسته وظیفه ای که قانون بر عهده ی آن گذاشته را عملی کند. درصورتی که شورای عالی استان ها می توانست در برقراری رابطه ی سیستماتیک بین شوراها و مرکز قانون گذاری یعنی قوه مقننه و قوه مجریه نقش مؤثرتری ایفا کند. بخش قابل توجهی از آن حلقه مفقوده که ما امروز دنبال آن هستیم، مربوط به شورای عالی استان هاست. لذا به نظر من و براساس قانون، شوراهای کلانشهرهایی از جمله تهران ، تبریز ، شیراز و اصفهان می بایست نقش اصلی را در تشکیل شورای عالی استان ها داشته باشند و بتوانند بین این شورا و نهادها و قوا در کشور ارتباط برقرار کنند.
دومین موضوع به نظر من برنامه محوری است. ما نباید بگوییم مهم ترین چالش تهران، چالش ترافیک است. ترافیکِ تهران یکی از چالش هایی است که نیازمند توجه نظر قرار گیرد. ما امروز در تهران باید به هوا، آب، خاک و سایر موارد نیز توجه داشته باشیم. ترافیک و محیط زیست مثالی از موضوعاتی است که در کلانشهرها مطرح است. من فکر می کنم اولویت باید برنامه باشد. برنامه مشخصی که بر اساس چالش ها تنظیم شده باشد. درواقع باید در شهرها به خصوص در کلانشهرها تمام توان و تاکید بر اجرای برنامه ای معطوف شود که بر مبنای نارسایی ها و چالش های شهر تهیه شده است. در ادامه نیز نظارت و پایش مستمر اجرای این برنامه ها مورد توجه قرار گیرد تا در موارد نیاز قادر باشیم از انحراف خارج شویم و به مسیر اصلی بازگردیم. امروز رسانه ها بیشتر علاقمند هستند که ما بگوییم مثلا چالش اصلی ما ترافیک است یا چالش اصلی ما محیط زیست است. در حالی که چالش هایی که با آن درگیر هستیم، ما می بایست آینده نگر باشیم و توجه کنیم مساله ی اصلی ما و آنچه که باید مد نظر قرار دهیم، برنامه محوری است.